mercoledì, aprile 12, 2023

adeguatezza terna

 


 E' uscito il report di terna sull’adeguatezza di rete.
Essere in Europa (mandiamo affan.. chi vorrebbe uscirne) vuol dire TANTE cose belle, come il fatto che gli enti cominciano a pubblicare obbligatoriamente le cose.
In realtà lo fa da qualche tempo, ma io non lo sapevo.
Come sapete meno il raviolo da molto, ma non pensavo che fossimo già a questo punto.

Siamo ancora in attesa di vedere i bilanci degli enti del sud (neppure lo stato li conosce), ma piano piano ci arriveremo se non vogliamo avere dei crucchi, o peggio, arrabbiati, e sappiamo che alla fine se si arrabbiano fanno danni.
Grazie europei.

Torniamo a terna che finalmente pubblica anche questo.


Qualcuno si chiedera' che caspita sia sta cavolo di adeguatezza di rete, in una frase e' la robustezza di rete.
Ovvero se ci saranno blackout
usando una formula probabilistica che non sara' perfetta ma si avvicina alla realta'.

usando le parole di terna:
Con il termine “adeguatezza” si intende la capacità del sistema di soddisfare il fabbisogno di energia elettrica nel rispetto dei requisiti di sicurezza e qualità del servizio.
Un sistema elettrico si può ritenere adeguato se è dotato di risorse sufficienti in termini di generazione, stoccaggio, controllo della domanda e capacità di trasporto per soddisfare la domanda attesa di energia elettrica con un ragionevole grado di confidenza.

L'adeguatezza e' la differenza fra un paese industriale in cui potete mette un'industria e uno in cui e' meglio che evitate perché i blackout  vi causeranno costi tali che potreste fallire.
Pensate  solo che alcuni processi avvengono in archi temporali di settimane e una singola interruzione (che vada oltre le capacita' dei gruppi di continuità, che alle volte non sono presenti per dimensione) sono disastri.
Ovviamente poi, anche se riesce a superare l'emergenza con generatori che proteggono il singolo processo ci si ritrova con colli di bottiglia (=COSTI).
Non si parla di spicci, puoi voler dire di perdere miliardi di euro e mandare nella medda un'azienda

Nessuno ha gruppi a lungo termine, altrimenti vuol dire di essere in grado di fare a meno di TERNA, o, in soldoni, si sta dicendo di essere in una terra senza servizi del 3zo mondo.

ora vi faccio vedere un grafico su quanto siamo in grado di sfondare senza mandare giù una mezza regione o peggio.


wow che caspita e' successo?

Vuol dire che siamo sull'orlo del collasso di rete e per evitarlo qualcuno rimarra' improvvisamente senza brodo. Infatti a livello locale, pensiamo a certe zone di Milano, già succede, ma a livello nazionale e' molto piu' grave.

Come e' successa questa cosa tragica nell'unica cosa che in Italia funzionava alla grande?

e poi come e' successo così improvvisamente dal 2014 quando eravamo pasciuti?

lo stesso documento (che poi vi linko per facilitarvi) mostra questo


 Fino al 2000 la produzione nazionale era fatto da grandi centrali che facevano il baseload e poi cesellato con l'idro che entrava quando necessario.
Inoltre, quando necessario, bastava lanciare un elicottero di soldi che un confinante arrivava felice all'incasso con un pochino di birra. (La storia delle nucleari di notte a 2 soldi e' una balla, si paga caro per i picchi, tendenzialmente alle 19)

In pratica rimanere senza birra era poco probabile.

Poi cominciarono a lanciare secchiate immani di danari nel cesso (si parla di 500 miliardi, abbastanza da riformare una nazione) per incrementare le intermittenti come solare ed eolico.

Ovviamente le fonti meno PAGATE (ricordiamoci cosa vuol dire la cazzata che il solare e' economico sulla carta ma non sugli assegni), come le termiche ad alta resa, hanno chiuso in favore delle turbogas per fare giusto un po di grana quando il solare rompe le scatole.
Quando arriva l'inverno e diventano pilastri, per incrementare il bassissimo rendimento, si vende lo spreco come teleriscaldamento.
Quanti di voi sono passati al teleriscaldamento?, bene e' per far funzionare una turbogas oltre il 30% di resa senza avere una vera centrale che ha tempi di reazione lenti, in pratica serve a pagare il solare nella bolletta del riscaldamento.

L'uso para-rame delle termiche convertite in turgogas ovviamente ha limiti essendo tarate per la sola sussistenza del denaro facile, ma limita il baseload, oltre a renderlo piu' costoso, soprattutto se non bevete in pieno inverno.

In pratica abbiamo fonti in cui la probabilità che ci mettano nella M e' elevata.
Una vota che si iniziera' a staccare immagino che il disastro sara' soprattutto in meridione, altrimenti le industrie, prevalenti al nord, fuggirebbero a nastro condannando l'Italia alla stregua della Tunisia, ma questo condannerebbe il sud a sprofondare nel medioevo.

ora a quelli che dicono, come Paolo Attivissimo che mi ha bannato per raccontare insistentemente queste cose, ai vari grillini, ai verdosky, e a vari altri che ripetono la leggenda  che ci sarebbero CENTINAIA di GW a disposizione per le auto elettriche di dirmi su quel grafico dove cavolo sono.

Certo se sommi linearmente tutti i GW di produzione arrivi a quello, direi allora che se un operaio guadagna 10E orarie sono 240E al giorno: 7500e al mese,e' un riccone.
Forse non e' il modo giusto di fare i conti, almeno se hai passato l'asilo.

Per la nostra SCARSITA' PRODUTTIVA infatti importiamo TWh come se piovesse (l'ultima volta che guardai erano 60 su 320, non picchiatemi se e' variato) e, wow, nonostante ciò abbiamo un blackout a solo 0.5GW di distanza.

in pratica danziamo ridendo come imbecilli sull'orlo del baratro.

Quando si blatera di fast charger da 400KW ed oltre per caricare le auto in fretta, presto che e' tardi, vorrei fare notare che con le perdite di un "semplice", semplice per chi non capisce, enorme per gli altri, 100KW ha perdite che arrivano a definire il consumo fino a 150KW in produzione (che abbiamo gia' analizzato).
In soldoni sono 3000 auto in ricarica.
TREMILA.
Non 10 milioni o, almeno, 1 milione di auto contemporanee (che capiterà di certo in molti giorni), TREMILA auto che caricano nel momento sbagliato e siamo fregati.
Come dire il 24 luglio di domenica sei andato a "fa' u ggiro co a maccana" e lunedi' 25 (quando abbiamo sfiorato la tragedia) la carichi e... Beh, hai fottuto la capacita' di rete.
Come era la storia che doveva esserci disponibilità per centinaia di GW?
Ricordiamo che questa e' la storia COMPRESA della bontà dello straniero!
Straniero che, spesso, ha fatto stolte scelte similari, quindi meno incline un un futuro ad assegnare potenza all'italietta rurale rispetto al 2000.

Ma questa cosa non basta per bene a spiegare lo 0.5GW da baratro.



qui vediamo che mentre i picchi in passato erano invernali, oggi sono estivi.
Banalmente perché sono cambiate le abitudini.
Inoltre ricordiamo bene, nel leggere i dati, che il trend e' in salita e va letto tenendo conto del COVID e conseguenze.

Per esempio il boom dei condizionatori e' stato intorno alla fine del 90, ma di fatto era un boom perché era uno scoppio, ma non e' che si e' poi fermato, e' stato solo un riallineamento, un pochino come il turbo lag: sembra spinta, ma e' tristezza. 

Inoltre lo spingere le pompe di calore non e' stato esente del problema.
Perché se in RARE condizioni puo' essere vantaggiosa, e' altrettanto vero che chi ha la pompa ha in automatico un condizionatore pronto all'uso... che in estate consumerà con un semplice tasto.
Se l'idea era di tentar di risparmiare in inverno per poi consumarli in estate, forse e' ancora meno una furbata.

Poi ci sono nuovi modi di consumare, modi che non variano nelle stagioni aumentando il carico estivo che era piu' leggero.
Come le piastre elettriche al posto dei fornelli,
phon sempre piu' potenti,
frigoriferi sempre piu' grandi  (ricordiamo che un piccolo classe B consuma meno di uno enorme nofrost in classe A+++?)
Televisori piu' grandi (ne sono fan, ma tutto ha un prezzo)
macchine del caffe' anziché la moka
Le auto elettriche (se non sembra esserci stato un morso e' solo la storia del covid e dell'economia)
insomma ogni cosa e' pronta per essere un nuovo consumo o piu' grosso.

In tutto questo caos arriva la minchiata dell'auto elettrica per decreto e quindi la banda prevista di consumi nel 2030 che e' il doppio del 2021.
Se le cose non cambiano, ovvero le minacce di comuni e di alcuni poLLitici dal poco cervello e grande bocca, potrebbe esserci un escalation piu' rapida del previsto e quel 71 essere un 100-120 che in pochi anni arriva a 150.

Altra cannonata e' la prevista, ma non ancora definita (giusto sottostimarla in un report ufficiale), sostituzione delle caldaie con l'elettrico... meno folle delle auto, ma impressionante comunque per le cifre coinvolte (e ditemi quale potrebbe essere il vantaggio  di bruciare gas da remoto con perdite anziché localmente).
Sarebbe anche da ridere il fatto che e' in contrasto con lo spostare i costi del solari nel riscaldamento.

Del resto il documento prevede un aumento del fabbisogno da 320 TWh 2021 ai 366TWh del 2030.
In pratica una simile stima prevede una delle due:
- una impressionante riduzione dei consumi industriali, ovvero spostamento della produzione dei beni altrove (e gli stipendi?) o auto-produzione per le aziende con motori CAT turbodiesel (ovvero strage di aziende).
-Auto elettriche e riscaldamento elettrico nel 2030 non saranno ancora realta' sostanziali nello scenario in esame
-nessun. o quasi, riscaldamento elettrificato.

Scenari che molti darebbero come pazzia.
O forse in TERNA danno per scontato che la pazzia dell'elettrificazione dell'universo non si fara' se non molto lentamente.

Illusi, hanno speso troppi soldi
e quando si spendono troppi soldi si spera che con altri "pochi" soldi poi si arrivi al traguardo,
salvo che poi per il traguardo mancano ulteriormente  dei soldi,
ma avendone spesi troppi e altri troppi si spera di arrivare aggiungendone altrettanti...
in un ciclo infinito di perdite.
Tante aziende si sono impiccate così e l’Europa lo sta facendo con l'elettrificazione.


Anche  gli scenari di TERNA di aumentare l'accumulo da 7GW odierni (che sono sempre vincolati da una serie di limitazioni e velocità di ri accumulo come gia' visto) per un totale di pochi TWh a numeri almeno quadrupli sono abbastanza improbabili.

Stiamo parlando di portare la potenza istantanea degli accumuli da 7GW (usandone 2 regolarmente +5) a 22GW.
Oltre il TRIPLO, ma ovviamente non si espongono sulla capacita' che dovrebbe avere entro la data dello scenario (2030) in quanto essa dipende dalla velocità di accumulo e dalla capacita' di breve e lungo termine, ma andando a spanne, di almeno un fattore 10 X.

E' ovvio che se devo coprire parte del picco delle 19 come oggi 2TWh veloci mi bastano. Se devo traslare meta' della potenza del solare in inverno mi servono decine di TWh come caramelle.
Una cosa e' un condensatore da 15GW che tiene banco per qualche femtosecondo, probabilmente grande come un capannone, altro e' un affare che deve stare in pista 10 giorni di tempo uggioso (circa 4TWh) e non solo e' grande per km e km, ma poi DOPO devi avere quei 4TWh in eccesso da qualche parte per "ricaricarlo".
In soldoni devi normalmente a poche ore di distanza avere un eccesso di rete almeno simile, non puoi sperare che in un momento critico lo svuoti e poi speri nella divina provvidenza che non accada di nuovo nel periodo brutto (oggi tipicamente a luglio) fra qualche giorno.

Adesso avete capito perché non si usano i pompaggi a jojo in maniera profonda anche quando si potrebbe, devono essere pronti carichi per sparare, sono TWh pronti per evitare la caduta di rete.
Piu' e' tirata, meglio e' che siano carichi.

Da qui nasce un altro problema.
GROSSO.

Si noti che alla rete non frega se le centrali sono ecobelle o super inquinanti, interessa se possono o non possono fare o meno il loro lavoro. 


 


A voi non interessa che la chiave esagonale da 22 sia di acciaio prodotto con il carbone o sia prodotta in materiale alternativo, come marzapane profumato smaltibile nell'umido: a voi interessa che sviti quel cavolo di bullone, se il marzapane lo fa bene, altrimenti e' inutile.
Una chiave in acciaio inquilina come 100 in marzapane o 25 in cioccolato, ma voi, imperterriti, comprate quella in acciaio, che stupidi che siete!
Le chiavi alternative come marzapane, cioccolato e pretzel vengono snobbate.... kombloddo!

Se si stanno incentivando e favorendo le intermittenti, chi paga le altre?

Questo e' il problema, potrebbe divenire necessario per la rete non solo PAGARE i produttori per non produrre, ovvero pagare i costi di gestione di strumenti non utilizzati, ma persino costruire o incentivare le termiche come oggi si fa con il solare... per consentire di usare il solare.
In pratica il solare e' sovvenzionato sia direttamente che indirettamente attraverso i costi al fossile e il teleriscaldamento.
Un domani è possibile che avverrà anche attraverso incentivi al fossile (immagino i verdosky ullulanti).

In pratica oggi lo paghiamo 3 volte, e forse domani 4.
Comincia ad essere difficile digerire questo livello valore di costi.

La cosa diverrebbe, insomma, persino piu' ridicola di quella attuale nel quale il costoso solare prezza apparentemente meno con i verdosky che ullulano all'eco-omicidio delle favolose ed economiche solari che sono incentivate solo 3 volte, ma non mettiamolo nei conti.

 

Altra cosa bizzarra e' la relativa poca preoccupazione di terna del futuro, del resto lo scenario non e' rilassato visto che e' ovvio che:
-dipendiamo dallo straniero che andra' in contro a problemi similari

-potrebbero esserci scenari di consumo elevati che potrebbero erodere sia i margini che la produzione

-la dismissione del termico per concorrenza di valore (ti pago meno di altre fonti) e' un fatto assodato

-mancano gli enormi e costosi sistemi di accumulo ipotizzati per far quadrare i conti e non sono in costruzione.

del resto il documento TERNA dice
L’entità e la frequenza con cui tali fenomeni si manifestano sono ormai talmente evidenti da richiedere una profonda riflessione strategica soprattutto in uno scenario di medio-lungo termine in cui l’elettrificazione dei consumi ci rende sempre più dipendenti dalla sicurezza ed adeguatezza dei sistemi elettrici:
soprattutto per paesi, come l’Italia, fortemente dipendenti dal contributo dell’import per il soddisfacimento del proprio fabbisogno

Un giro di parole per dire che dipendiamo dallo straniero e che stiamo andando a prenderci dei guai con l'elettrificazione del tutto.

Stupisce MOLTO quindi la conclusione in antitesi:

in assenza di ulteriori dismissioni oltre a quelle già previste per gli impianti a carbone e in assenza
di drastiche riduzioni del contributo dell’import alla frontiera Nord, il sistema elettrico italiano risulta mediamente adeguato e non necessita di nuova capacità.

che e' gia' contraddittorio in se:
le dismissioni ci saranno se si incentiva ancora il solare&c, e' ribadito dallo stesso documento.

Quindi e' impossibile "assenza di ulteriori dismissioni"
idem "assenza di drastiche riduzioni del contributo dell’import alla frontiera Nord" per i motivi gia' visti, salvo voler pagare l'energia estera uno sproposito da far lietezza del fornitore che si mettera' a costruire un paio di centrali nucleari di grande dimensione solo per noi se gli paghiamo l'energia uno sproposito.

Come dire:
vi abbiamo dato uno scenario devastante, ma nessuna preoccupazione, va tutto bene.

In Italia tutto è tragico, ma nulla è serio.

Viene il sospettone che le conclusioni siano un sistema per ingraziarsi lo spettatore (lo stato) che oggi non può spendere, con il sistema del calcio della lattina.

Quando le misure saranno obbligatorie, pensiamo solo alla pervasivita' della rete dell'ultimo miglio o alle necessita produttive o di accumulo feroce, gli attori saranno obbligati a fornire improvvisamente ENORMI quantita' di danaro subito e senza trattative in modalità "presto che e' tardi".

I giornalisti, che sono completamente ignoranti sull'energia (laureati in lettere antiche, conoscitori dello latino, mica roba turpe e sconveniente come elettrotecnica) andranno solo alle conclusioni dove e' scritto "tutto bene" e non faranno nessun redazionale sul documento.

quindi un triple win, l'uovo subito, la gallina domani e il pollaio settimana prossima.



il documento e' liberamente scaricabile, da leggersi con i soliti occhiali del "non possono andare contro i mulini a vento" e "devono fare analisi credibili per gli azionisti" (che ricordo essere principalmente il governo).
Non e' compito di terna fare analisi del mercato dell'auto o su future legislazioni in cantiere, ma prendere solo delle ipotesi altrui possibilistiche e non estreme.
Anche giustamente, del resto nessuno sa se veramente saremo cosi' pazzi da fare vendite 100% elettrico in 5 anni (che vuol dire che fra 3 nessuno osera' comprare un benzina perché i comuni minacceranno ancora).
Idem Terna non può pensare a scenari estremi, ma possibili, di isteria collettiva.
Ancora TERNA fa distribuzione, non può, per quanto ne so, comprare una decina di centrali (altrimenti avremo di nuovo la vecchia enel), avvisa solo che devono esserci.

Se da un lato e' quindi giusto che le grandi previsioni di enti ENORMI siano conservative e poggiano su dati di ricerche o analisi di grandi player che hanno lo stesso difetto, e' pur vero che il dato di confidenza che vedete sulla barra del grafico dei 71GW vada decisamente espanso per un'incertezza che, a  mio giudizio, e' reale e si basa sui mercati dell'auto e simili.

Il problema degli approcci conservativi e' che funzionano bene nei mercati maturi.
Anzi possiamo prendere i dati della produzione del 75% dei beni e spacciarli per "previsione" e nessuno avrebbe da dire che abbiamo toppato alla grande, perché l'errore e' piccolo.
Come dire di prendere il meteo di ieri e spacciarlo per previsione. Se ci provate scoprirete di azzeccarci tantissimo, piu' di quello che arrivava dalla TV quando la guardavo.
Del resto anche la produzione di energia elettrica non ha avuto grossi scossoni negli ultimi anni, grossomodo un'interazione fra PIL, rapporto industria/terziario e popolazione.

Ma oggi tutto sta cambiando.
Non solo la generazione, ma anche i consumi.

Il mercato elettrico sta, per via della politica, per salire su un ottovolante.
Fare una previsione attendibile e' difficile, ma sono abbastanza certo che, se non cambia la poLLitica, questa sia errata. 
Questo errore causerà, prima o poi,  costi collettivi.
LA cosa più assurda è che nel report e' scritto, nero su bianco, che  la conclusione e' errata.

Ditemi cosa ne pensate di questa situazione, e se per voi l'elettrificazione galattica totale megatonica avverra' o si fermera' prima.


PS
certamente avrei potuto fare una analisi migliore e piu' seria, non usando lemmi sconvenienti e anzichè
"lanciare secchiate immani di danari nel cesso "
avrei potuto dire, come fa TERNA:
"soprattutto per la spinta di importanti politiche incentivanti"

il problema e' certo che nel primo caso e' un linguaggio poco serio, da caxxone (mio termine), come dice giustamente Schnibble (un commentatore) e' poco erudito, quasi sconveniente, ma il secondo riduce molto l'impatto non mostrando il perno con altrettanta severita'.
Si dice la stessa cosa, TERNA sa che sono stati, come dico da 20 anni oramai, soldi buttati con tutto quello che e' derivato e che potrebbe anche essere peggio (vai al prezzo del metano 2021-23).

Ma la domanda è che tipo di messaggio voglio dare, insieme al fatto di non scrivere particolarmente bene?

Se ad un erudito, beh con amici o conoscenti che sanno fare 2+2, sono anni che ridiamo di questa follia, persino in ambito accademico (dove lavorano un paio di amici) si sa che e' una stoltaggine, si ride, ma non si fa nulla.

Perché appena esci da chi "ne sa" sei un paria, sei uno che racconta balle, un venduto agli "altri" (tipicamente altra forza politica, ma non solo).

Per chi non conosce l'argomento leggere 200TWh non sono un numero tangibile, come il peone che andava nei negozi a chiedere "4 gigabau (leggendo 4G pensava fossero i "giga" non la generazione), quanti minuti sono?".

Certo da un blog di medda oggettivamente non penso di aver fatto capire la questione a tanti, ma l'idea e' usare un linguaggio terra a terra, dissacrante e POCO AMPOLLOSO, SEMPLIFICATO, purtroppo prolisso,  per illustrare concetti che sono banali solo se li conosci 

Banalmente questi numeri dovrebbero spaventare piu' di altre cose, la mancanza di energia fa danni e morti,
morti veri.

31 commenti:

Anonimo ha detto...

e, volendo, c'è pure di peggio: in moltissime grandi città, la rete di distribuzione dell'energia è completamente alla frutta e, durante i picchi di assorbimento, se pure l'energia ci sarebbe, ci sono dei blackout che sono causati dal surriscaldamento degli impianti.

maas75 ha detto...

Quando avremo blackout a nastro, industrie che chiudono, morti e feriti allora forse qualcosa si inizierà a fare. Non sono preoccupato perchè posso morire una volta sola e farò come i miei concittadini, cioè danzare mentre la nave affonda. Sono stufo di preoccuparmi perchè in Italia è semplicemente inutile farlo.

Celso ha detto...

"macchine del caffe' anziché la moka"
Su questo non sarei tanto sicuro... Technology Connections, nel video "Why don't Americans use electric kettles?" fa misurazioni accurate sul tempo necessario per riscaldare l'acqua per il the.
A parte il discorso tempo, il bollitore elettrico, e nel tuo caso la macchina da caffè, riscaldano l'acqua in una caldaia direttamente, con una resistenza, riducendo drasticamente le dispersioni di calore dovute alla fiamma libera.
La moka su un piano a induzione... forse.

Riguardo il consumo estivo, l'ultima estate non ho preso niente dalla rete grazie a pannelli e soprattutto accumulo.
Se c'è un blackout purtroppo non li posso usare, perché l'impianto è privo di backup, ma intanto ho ridotto il carico sulla rete, anche e soprattutto nelle ore di picco.

blu-flame ha detto...

"macchine del caffe' anziché la moka"
la moka elettrica in italia oltre che una rarita' e', per alcuni, una bestemmia.

Poi sul fatto che rispetto ad un piano elettrico (che con i 3KW dell'economia di guerra farebbe ridere) puo' essere meglio o peggio... storia lunga.
inoltre la moka non funziona sull'induzione.

wappy ha detto...

Tutte cose sacrosante che dici, fra persone "che sanno 4 acche" in croce come siamo qui nel circolino, non dovrebbero nemmeno più essere ribadite ma sempre qui siamo, su un piano inclinato che più bassa il tempo, più viene oliato. Coi risultati che si leggono dai dati, mica dalla lettura delle carte dei tarocchi!
L'unica cosa su cui ti si può davvero fare un appunto è che l'articolo è talmente lungo (ed interessante), che per renderlo appetibile ad un numero maggiore di lettore servirebbe un riassuntino.
Io per parte mia continuo a ribadirlo, le "rinnovabili" FV&Eolico (aleatorie in genere, per stare larghi) o te le metti in casa con le batterie (ma i costi te li ciucci tu privato senza chiedere alcun incentivo alla collettività) oppure dovrebbero essere VIETATE.
@Celso un uso come il tuo è apprezzabile e, come detto sopra, per me l'unico accettabile. Poi aleggia sempre lo spettro di, abbiamo abbastanza materiale per le batterie?

Celso ha detto...

Non moka elettrica, parlavo di macchinetta espresso elettrica.

Ok, la moka di vilissima zama o quello che è, no, ma ci sono delle "moka" (inteso come processo, non stricto sensu) in acciaio inossidabile che funzionano con l'induzione, es. Bialetti Venus, giusto per capirsi sul tipo.

AldoD ha detto...

Il blog è molto interessante, sono abbastanza convinto che tu abbia ragione, mi piace anche il tono diciamo "scanzonato" ma delle volte, purtroppo, proprio non si capisce cosa scrivi.

"L'uso para-rame delle termiche convertite in turgogas ovviamente ha limiti essendo tarate per la sola sussistenza del denaro facile, ma limita il baseload, oltre a renderlo piu' costoso, soprattutto se non bevete in pieno inverno."

Eh????
Mi applico, cerco di fare attenzione, ma alcuni passaggi sono sconnessi, inintelleggibili.
È solo un mio problema?

blu-flame ha detto...

ALDO
le turbogas rendono di medda ma ti proteggono il Cu.. (para rame) dalle rinnovabili essendo veloci.
Per aumentare il rendimento vendono l'energia inutilizzata a mo di riscaldamento.

Le centrali "serie" possono arrivare al doppio del rendimento, ma ci mettono una vita ad accendersi.

LucaL ha detto...

Articolo interessante, forse un po lungo…
Solo un chiarimento: tralasciando le auto, l’elettrificazione domestica non dovrebbe ottimizzare gli sprechi? le grandi centrali a gas non sono meglio che un riscaldamento localizzato casa per casa, con tutte le perdite del caso?
Avrei anche una riflessione/previsione: al netto del necessario adeguamento di rete come si pagheranno tutte le spese statali che oggi sosteniamo con le accise sul carburante? non è implicito che il prezzo dell’elettricità salirà in maniera vertiginosa quando la maggior parte dei veicoli saranno elettrici?

Ciao
L

blu-flame ha detto...

LucaL
il problema, anche se non sai i numeri specifici, e' che ogni passaggio ti frega.
Una centrale termica puo' arrivare a rendimenti elevati, certo, nello scaldare acqua.
Poi devi passare in una turbina che ha un suo rendimento
Poi devi passare da un generatore
Poi da un trasformatore
Poi da un cavo
Poi da in trasfo
Poi da un cavo
Poi da .....
Infine al tuo impianto di casa.
Ognuno di questi passaggi, tanto o poco, ne ruba un pezzettino, alle volte molto poco come i trasfo (ma sono tanti), alle volte di piu' come i cavi, soprattutto quelli dell'ultimo miglio in zone residenziali.
La sola centrale (ovvero i primi 4 passaggi) se va oltre il 60% e' festa grandissima.
Ma le turbogas se arrivano al 30% e' festa grande.
Nel sistema attuale se il 25% dell'energia del gas usato ti attiva a casa comincio a pensare agli alieni.

Le caldaie murali a condensazione (che dichiarano il 98%) anche facessero il 70% e' il 70%.
Capisci il problema?

E hai capito perché prendono parte delle perdite di una turbogas, le mettono in un tubo e cercano di venderle come riscaldamento a buon mercato. Tanto sono gia' pagate e comunque fanno giusto pochi metri.

Ecco perche' si raccontano le storie che l'energia dovrebbe venire dal sole, dal vento, dal muco di pipistrello, bava di lumaca...
Perche' se usi il gas per produrre elettricita' sei foxxuto.

Anche la storia della pompa di calore che abbiamo visto, anche rendesse il triplo (alieni inside) di un caldobagno da 10E, non basterebbe per surclassare il rendimento di una caldaia murale da poco, se entrambi sono alimentati da metano.

Idem le auto elettriche, se il carburante e' il metano, mandiamo direttamente a bordo il metano.
Grossomodo un 2000cc rende come una turbogas, se poi parliamo di traffico da assessore ignorante mettiamoci lo spegniaccendi.

tutto il discorso dell’elettrificazione si basava siu fatto che la PRODUZIONE di elettricita' fosse in primis green.

il problema e' che non lo e'.

Aver raccontato balle sul green ha illuso che in pochi anni sarebbero stati tutti pannelli solari, ma abbiamo visto nei grafici dei post precedenti che le previsioni, come ripeto da decenni, non e' mai decollata ed e' una fantasia dei verdosky di 30 anni fa che non sapevano nulla tranne come rollare le canne.

Anonimo ha detto...

Grazie per l'articolo.
Quello che mi preoccupa visto che siamo in Italia sono i tempi.

Piccolo esempio: nella zona Est di Trento passa un elettrodotto che collega Borgo Valsugana con una località a nord di Trento.

Nel 2001 Terna inizia a dire che sarebbe il caso di potenziare l'impianto.
Fino al 2004 ci studiano sopra.
Nel 2009 protocollo di intesa tra comune di Trento e altri enti.
Nel 2010 altro protocollo di intesa tra comuni, provincia e Terna.
Nel 2014 richiesta al ministero per fare l'intervento.
Nel 2015 il comune chiede a Terna perchè non interriamo la parte vicino alla città?
Nel 2017 arriva dal ministero la valutazione positiva per impatto ambientale.
Nel 2019 si potrebbe partire: a questo punto partono i comitati vari pro interramento o pro linee aeree: costi dei due impianti, durata degli impianti, campi magnetici prodotti, ammortamento dei costi in base alla durata presunta dell'impianto, conformazione geologica del terreno, impatto sull'aviofauna da parte dell'elettrodotto, valore del paesaggio con o senza tralicci, a che radiazione è sottoposta l'allegra famiglia che va a fare un picnic sopra un elettrodotto interrato alla profondità di 2 metri e non sa che ci sono i fili sotto, ma taglio più alberi a interrare o a sostituire i tralicci esistenti, di che colore saranno i tralicci nuovi: questi gli argomenti "tecnici" riportati dalla stampa locale, vi risparmio quelli sociali, etici e ecologici.
Nel 2023 arriva il bando per assegnare il taglio degli alberi nei punti dove sorgeranno i nuovi tralicci o sostituiti quelli esistenti.

Da quando Terna ha detto "sarebbe il caso di potenziare quell'elettodotto" sono passati 22 anni e al momento non hanno toccato neppure una foglia.

Io non me ne intendo di produzione, distribuzione e stoccaggio di energia elettrica, ma se dobbiamo passare a macchine elettriche e caldaie elettriche, mi sa che sarà necessario distribuire questa maggior energia richiesta e non mi sento per niente tranquillo.

Ho seguito il caso che ho riportato sopra in quanto ci abito vicino, ma 20 anni per decidere di iniziare a fare qualcosa mi sembra assurdo e poi passati questi anni di valutazione e studi, siamo ancora qui con tante fazioni: interrare, aereo, ammodernare ma togli l'altra linea, un pezzo aereo e un pezzo interrato, e altre ancora.

Christian

Fred ha detto...

Aggiungo un vantaggio delle caldaiette singole. Visto che spendo del mio, riscaldo unicamente quando ne ho bisogno. E faccio attenzione a non disperdere il calore. E, se sono anziano e sto male (e se me lo posso permettere, e' vero... ma quello non e' un problema della tecnologia), spendo un po' di piu' e sto piu' al caldo. E, in ogni caso, spendo sempre molto meno che con il teleriscaldamento o altri sistemi.
Attenzione: questo e' un vantaggio che la mentalita' regolatoria dei verdoski e simili non capiranno mai. Quelli infatti ritengono che bisogna risparmiare energia e quindi ti COSTRINGO a farlo... Bisogna sacrificarci tutti. Se poi, grazie alle mie politiche da grullino, disperdo oltre il 70% dell'energia, vabbe', tanto non lo capiro' mai che e' colpa delle mie scelte. Io ragiono col cu-ore!
@Blu-flame: io ormai sono abituato... ma in effetti la frase selezionata da AldoD sarebbe da incorniciare! :-D

Schnibble ha detto...

D'accordissimo su ogni parola scritta, e sono tante! Non ti resterà che dire: "Ve l'avevo detto" appena si aprirà la porta del baratro in cui ci stiamo cacciando.

Confido che almeno l'Avvocato dell'Atomo riesca a far rinsavire i finti verdosky e che parta in tempi brevi un progetto di nuclearizzazione della produzione di elettricità.
Unica fonte di salvezza. Amen.

Articolo scritto meglio della media, complimenti!
E grazie per la citazione.

wappy ha detto...

@Schnibble Domani (15/04/2023) purtroppo sarà un giorno brutto per chi propugna l'uso dell'energia atomica per produrre elettricità, dopo i primi fessi (noi Italia), domani i fessi al cubo, la Germania, chiuderà per ideologia le ultime centrali nucleari a sua disposizione.
Varie sigle terroristiche (Greenpeace e Verdi in primis) stanno festeggiando questo magnifico risultato.
Ci hanno messo quasi 50 anni ma questa manica di ignoranti ideologicizzati hanno reso la produzione elettrica in Germania meno resistente agli sbalzi, più costosa e maggiormente impattante non solo per la CO2 ma anche per svariati agenti contaminanti.
La Germania sa fare disastri in grande stile.

Carletto ha detto...

Premetto che sono un banale elettricista che ha lavorato anche in cabine elettriche utente MT/BT di potenza modesta (max 4x1000kVA), sono anni che penso le stesse cose...

@blueflame
Non mi sono chiare le unità di misura dei grafici; si parla di potenza o energia?

Schnibble ha detto...

@wappy
Pensa come festeggeranno quando dovranno aumentare il consumo di carbone, del gas (facendo aumentare i prezzi in Europa) o comprando energia dagli altri stati.
Per non parlare delle bollette e dei possibili blackout.
E la Francia se la ride.

Massimiliano ha detto...

Alcune notazioni... così per puntualizzare...
Il picco è alle 19 perchè c'è il fotovoltaico... Che fortunatamente fa il suo. Fateci caso ai picchi in estate e in inverno.
Dai 2 grafici che metti non c' è nessuna evidenza che è l'aumento delle rinnovabili. Dal primo vediamo che il crollo della "sicurezza" è tra il 2014 e il 2015. Se guardiamo il secondo non c'è stato quell'aumento delle rinnovabili che son rimaste suppergiù allo stesso livello e considerando poi anche il "crollo del 20-21". Forse il problema è nell calo delle termiche? ma considerando i 2 "crolli".. non torna tanto. Per tornare a noi... o cambi grafici... o hai dimostrato che l'uomo non può volare perchè c'è scritto nella bibbia... Forse è meglio se introduci qualche argomento in più. Non dico che sbagli, ma così non mi sembra una grande dimostrazione.
Invece vedendo i grafici un'idea comincia a venirmi in mente... e magari non c'azzecco pure io.
Ma, per caso, non è il calo della capacità produttiva combinato con le diminuite capacità estere di darci una mano?
Anche perchè le super modernissime mega centrali nucleari francesi negli ultimi anni si son dimostrate molto più problematiche del previsto e stanno mettendo in crisi il loro sistema di approvvigionamento energetico e di conseguenza le nostre scorte, dato che ci basavamo anche su quelle.
Insomma mi sa che il problema è un po' più complesso di quel che scrivi.


blu-flame ha detto...

massimiliano, non insegnare ai gatti ad arrampicarsi.

"Il picco è alle 19 perchè c'è il fotovoltaico"
con il razzo.
Il picco e' alle 19 da mooooolto prima della diffusione del solare.
e' pura richiesta, se fosse il solare si sposterebbe di 5 ore durante l'anno e di certo non sarebbe così tardi...

"Dai 2 grafici che metti non c' è nessuna evidenza che è l'aumento delle rinnovabili."
Stai scherzando?

" Dal primo vediamo che il crollo della "sicurezza" è tra il 2014 e il 2015. Se guardiamo il secondo non c'è stato quell'aumento delle rinnovabili che son rimaste suppergiù allo stesso livello"

Le rinnovabili sono aumentare PERCENTUALMENTE TANTO essendo discesa le fossili perché non pagate altrettanto bene.
Superata la flessibilita' della rete (ovvero delle fossili) la cosa diventa hard.


"Forse il problema è nell calo delle termiche?"
Certo, sono legati. Nei sistemi complessi le cose sono complessi.

"non torna tanto."
Tornava a me prima di leggere il report e ne parlo da anni che sarebbe capitato.
Torna a me leggendo i grafici e altri dati
Torna a terna (io sarò un fessacchiotto, ma terna sono tutti scemi anche loro?)
a te non torna, spero che tu sia almeno un amministratore di reti elettriche.

"Ma, per caso, non è il calo della capacità produttiva combinato con le diminuite capacità estere di darci una mano?"
e' parte dei problemi perche anche altri hanno fatto le stesse scelte pazze.

"Anche perchè le super modernissime mega centrali nucleari francesi negli ultimi anni si son dimostrate molto più problematiche del previsto e stanno mettendo in crisi il loro sistema di approvvigionamento energetico e di conseguenza le nostre scorte, dato che ci basavamo anche su quelle."

Il fatto di appaggiarsi allo straniero e' abbastanza stupido,
le centrali FR non sono tanto nuove
e ci sono state tante concause (manutenzioni programmate e siccita') per cui non e' che possono andare 365/365. Ricordiamo che TUTTE le centrali hanno degli stop, anceh quelle a carbone e perfino le turbogas.

"il problema è un po' più complesso di quel che scrivi."
non mi pare di aver mai detto che non sia complesso, se leggi i vari post ho messo sempre in chiaro che le semplificazioni date dai verdosky sono fillia e picchiare delle fonti a singhiozzo dentro un sistema maledettamente incasinato e' aumentare le criticita' e questo portera'....
a quello che e' questo risultato: una rete FRAGILE.

Massimiliano ha detto...

No non sono amministratore di rete... Ma uno che un po di dati li guarda: a proposito del picco alle 19... si in estate, ma in inverno alle 12!
https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/total-load
Prendi pure qualsiasi giorno lavorativo a caso in gennaio o febbraio.. e guarda a che ora è il picco... Come lo spieghi che è alle 12? Guarda caso c'è differenza tra inverno e quando il sole sta più in alto nel cielo... Un piccolo avviso: Terna ti dice quanto chiedono a lei. Se autoproduci.. non chiedi.
Di nuovo tra il 2014 ed il 15 le rinnovabili sono rimaste pressappoco allo stesso livello... son crollate le termiche. Cosa che non ce stata nel 20 e nel 21... Ammettiamo che il primo sia l'aumento delle rinnovabili (che non c'è stato). Ma allora cosa è stato a fare il 2° calo? I marziani?
Di nuovo sarò scemo io.. ma da i 2 grafici non si vede quello che affermi. Ripeto: che può anche essere ma che i numeri che mostri non sembrano confermare..
Altra cosa che non mi torna: perchè scrivi che è stupido affidarsi all'estero?..
Siamo nell'Unione Europea e non possiamo vedere il mondo come faceva il Capoccione pelato che spezzava i reni alla Grecia o temeva i complotti demoplutomassonici. Già a quel tempo l'Italia dipendeva dall'estero. Senza il carbone inglese si andava poco lontano. Allora dobbiamo tornare all'autarchia e le sue ristrettezze?
Ragionare in ottica europea è il minimo che si può fare. Siamo strettamente interconnessi con il resto del mondo. Volenti o nolenti l'Italia non può gestire da sola tutte le sfide, in primis quella energetica. Ragionare in un ottica sovrannazionale è il minimo che si può fare per ridurre costi e rischi.
Allora, per seguire la tua logica, dobbiamo garantire l'autosufficienza della Lombardia? o del Piemonte? piuttosto che della Basilicata? E così via per le 20 regioni.. per cui niente scambi fra regioni?.. o allora perchè no anche delle cento e passa provincie?... o degli 8000 e passa comuni? Forse perchè ragionare in ottica così piccola non ha senso... Forse. E poi dopo aver garantito il livello che più ti aggrada: come lo facciamo il Gas?.. e il Petrolio? e anche Uranio? (volendo anche pannelli e turbine è!).. Allora tutto solo di produzione nostrana?
Quindi, per ricapitolare, dopo che sei riuscito nell'immane sforzo di garantire l'autosufficienza e l'indipendenza dall'estero scopri che: l'elettricità la produci da te. Ok! grande!!! Ma... il "combustibile" per produrla lo devi comunque importare!!! Maledetto complotto demmoplutomassonico.
Allora allargare un attimo gli orizzonti no?
P.s.
Paradossalmente condivido quando scrivi: picchiare delle fonti a singhiozzo dentro un sistema maledettamente incasinato e' aumentare le criticita' e questo portera'....a quello che e' questo risultato: una rete FRAGILE.
Ma allo stesso tempo credo che se non cominciamo a lavoraci oggi.. domani sarà tardi.


blu-flame ha detto...

"uno che un po di dati li guarda: a proposito del picco alle 19... si in estate, ma in inverno alle 12!"

Ora non so che caspita di dati guardi, ma, salvo che guardi quelli covid, sono 40 anni che il picco e' alle 19, li era anche nel 2018, 2017...
e si lo dice anche il link che dai.

"Terna ti dice quanto chiedono a lei. Se autoproduci.. non chiedi."
Ancora con sta fissa dell’autopropulsione per sanare i mali dele mondo.

"son crollate le termiche."
Ma chiedetti perche' porcaloca.

"perchè scrivi che è stupido affidarsi all'estero?"
Perché a zone devi essere autosufficiente per evitare che devi travasare da altre zone in maniera violenta.
Diciamo che gia' l'italia dovrebbe avare almeno 3 zone che riescono ad auto sostenersi per far si che solo in emergenza devi riequilibrare duro.
Se tutti gli stati facessero affidamento all'altro, e grossomodo tutti hanno le stesse esigenze, quando 10 o 15 stati dovessero alzarsi una mattina di luglio e chiedere allo straniero (che ho messo volutamente in ridicolaggine mascelloide) cosa succede se non esiste un "altro" cosi' grande?
Vince chei paga di piu'.
E gente alla canna del gas senza soldi perché urliamo aiuto regolarmente secondo te pagherebbe di piu' di una Germania o una svizzera?


"Ragionare in ottica europea è il minimo che si può fare." per avere reti, magari iperconnesse, ma senza buchi di bilancio in stile siciliano o romano.

"Allora, per seguire la tua logica, dobbiamo garantire l'autosufficienza della Lombardia?"
Il nord'italia consuma parecchio, ma non e' neppure cosi' deficitario e piu' volte hanno richiesto aumenti di produzione. Ti ricordi della campagne anche per il nucleare?
Si dovrebbe essere autosufficiente in maniere che nei momenti di crisi PUO' chiedere ad altre zone
Ricordiamoci che il trasporto energetico ha un costo su diversi livelli.

"Ma... il "combustibile" per"
La differenza fra l'elettricita' e carbone, uranio ecc e' che l'lettricita' non la stivi, e' immediata.
Questo vuol dire che se non hai birra sei fregato, non puoi dire che hai fatto scorta e fra 2 mesi sei a secco, se sei a secco si spegne tutto, al massimo, se intervieni al volo, puoi uccidere volontariamente delle zone per evitare il collasso, ma non sempre ci riesci.
E anche riavviare zone sconnesse non e' cosi' semplice come sembra.
Una cosa e' vedere il cumulo di carbone che decresce con calma di mesi perché non ne arriva abbastanza: basta alzare un telefono.
Una cosa e' veder svanire il cumulo previsto in 30 minuti o meno.


Esiste una differenza fre una rete elettrica e' qualunque altra che ha un buffer.
La rete se e' a posto a zone e qualche zona ha problemi IMPREVISTI no problem, ci si appoggia agli altri, all'europa, al sud, a chi vuoi.
Se la rete fa schifo perché tutte le zone si devono puntellare a vicenda come un gruppo di ubriachi ne basta uno che cade che si trascina tutti gli altri che non possono certo sorreggerlo.

Massimiliano ha detto...

Sempre dati terna, basta cliccarci:
oggi li picco ore 9:15
09.02.2023.. ore 9:45
11.02.2023... ore 9:45
11.01.2023... ore 10:00
In tutti i giorni la richiesta decresce fino alle 13 circa.. per poi risalire.. fino alle 19 circa
Chissà mai cosa è?
Guarda i dati è semplice davvero.. cliccaci sopra.
Disquisisci di reti ma almeno leggere?
volendo qui te li mette in excel....
https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/download-center
Ma hai solo il dato secco del picco
il 13.01.22 alle 10...
i primo gennaio 23 era alle 19... e anche a befana.. ma poi appena la macchina produttiva riparte il picco del carico della rete torna di mattina...
Basta leggere.. ti puoi scaricare i dati. Si vede chiaramente nei giorni che è alle 19 è tendenzialmente più basso di quando è di mattina (se non sempre).. forse perchè la macchina produttiva è in fase di calma? Ma appena parte si vede dai consumi, il picco si sposta di mattina. Ma rimane in prima mattina.. vuoi vedere che il solare funziona?....Se non è il fotovoltaico.. cosa è? Davvero c'è un altra spiegazione?
Purtroppo Terna mette i dati fino al 2018...Non degli ultimi 40.
Se vuoi te li mando per mail?
Notavo che luglio hanno scorso abbiamo avuto picchi dalle 14 alle 15.... Cavolo forse un pò più di fotovoltaico ci darebbero una mano...
Ma non vorrei fare il "gomplottista".
Poi che dirti è vero il carbone lo puoi ammucchiare.. l'elettricità.. no.
Ma se guardi i dati è peggio coprire il picco di metà gennaio che non metà luglio...
Di nuovo forse la differenza lo fa il sole?.. o ti sei mai chiesto perchè?
Guardavo anche i dati dal 18 al 23. Tutti insieme, ed il trend è chiaro: il valore assoluto del picco sempre in diminuzione.... Sarà che le fabbriche chiudono.. purtroppo. O forse c'è dell'altro?

blu-flame ha detto...

Massimiliano non puoi fare cosi'.
Se spilucchi diventa tragica, e ovviamente rischi di non vedere il complessivo.
Per capire la cosa dovresti andare a vedere i dati aggregati, che vengono pubblicati in report piuttosto noiosi di 200-300 pagine.
In particolare, s non vuoi vedere gli aggregati, devi guardare il report giornaliero della potenza oraria richiesta sulla rete italiana nel 3° mercoledì di ciascun mese, ci sono delle ragioni sulla scelta del giorno che non e' il luogo per farla lunga.

Se guardi quel report noterai che da un lato e' vero che ci sono mesi in cui e' vero che ci sono i picchi del giorno simili, o addirittura superiori, alle 19.
MA nella maggior parte dei mesi esiste una botta in piu' di sera, pur ovviamente l'energia impiegata di giorno superiore al quella dello stretto picco delle 19.

Oltre ai dati post pandemici, che forse non e' il caso di guardare (e da quello che vedo l'economia non e' ancora ripartita), bisogna fare dei forti assunti:
1) i condizionatori, ma anche i consumi spiccioli, per i motivi scritti nel post, sposteranno i consumi verso il giorno, soprattutto in estate (quanto ci si lava in estate o in inverno?).
2) la diminuzione dell'economia data dall’istruzione e dalle tasse cambiera' il quadro
3) le auto elettriche cambieranno ancora le carte in tavola, molto piu' di quello che il 99% delle persone crede, gia ora lo stanno facendo.

nel momento in cui per questo combinato diventasse maggiore il picco delle 12 (faccio un esempio seguendo le tue idee, ma non e' detto che sara' cosi', anzi) aumentare il solare piu' di oggi NON darebbe una mano, salvo di legiferare di un obbligo di accumulo pari a 10 giorni.

Mettiamo che sei in estate con i condi che rombano e viene un temporale: i condi si abbassano, ma e' il momento che sono essenziali per via dell'umidita'.
Contemporaneamente alla morte del solare (che ricordo insieme all'eolico e' il grosso dei GW)
Ma il solare e' morto.
Ieri copriva il 30% dei bisogni, oggi e' sparito: che fai?
Chi da sostegno alla rete?
Spegni la rete?
Torni alle candele?

Non parlo neppure di GUASTI e IMPREVISTI, parlo di normali piogge estive.
Arriva la pioggia e... chi colma decine di GW?
non le fossili, non puoi pretendere di far lavorare la gente per qualche centinaio di ore all'anno (tu lo faresti?), salvo di dargli una stravaccata di danari (ovvero licenziare operai).

Poi puoi trovare la questione che vuoi, ma se aumentassimo il solare ancora, potrebbe arrivare il momento che non e' neppure necessario un cosumo particolare, ma basta un temporale.
Oggi tu mi puoi dire di comprare dallo straniero, siamo in europa, bla bla, ma se guardi le previsioni usando le mappe meteosat sai benissimo che spesse volte implicano aree transnazionali... ovvero se non hanno fossili e nucleare, da venderti a caro prezzo, lo prendi nel rame.

Ecco perché le intermittenti sono un problema oltre il 10% delle produzione. Se ti affidi a qualcosa di inaffidabile la rete sara' tale.

Se poi qualcuno trovera' un sistema di accumulo meno stupido di quelli proposti ora, magari con una superficie e costi che non sorpassino la produzione stessa, parleremo di cifre consistenti, ma per quanto ne capisco... diciamo che non sarà nel prossimi 20 anni.

Schnibble ha detto...

Senza ulteriori sistemi di accumulo che per ora esistono solo in teorie spesso strampalate, la penetrazione di fonti di energia intermittenti non può arrivare oltre il 15% senza rischiare blackout. E queste previsioni sono state già descritte 15 anni fa.
https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/16814/mod_resource/content/0/I%20limiti%20delle%20fonti%20rinnovabili.pdf

blu-flame ha detto...

Schnibble alla fine sono banalita'
Il fatto poi che non si vogliano vedere le banalita' e' altro.
La riprova del valore delle rinnovabili e' il fatto che e' stato probabilmente il settore industriale con piu' sovvenzionamenti e nonostante cio' dopo 5, 10, 15 e 20 anni di piaggia di soldi continuano a chiedere sovvenzioni.

Quando un settore per quasi 30 anni prende centinaia di miliardi annui di incentivi (in italia oltre una ventina) e ancora non cammina sulle sue gambe un dubbietto a quelli che hanno frequentato economia dovrebbe venie e dovrebbe stringersi il Cu e dire "hei quei fessacchiotti degli elettrotecnici non avevano proprio torto ad avvisare che era una stoltaggine".

La domanda, anche se uno non e' un tecnico, dopo questa marea di soldi, perche non decolla?
Banalmente perché e' costosa, magari indirettamente, ma lo e'.
Se non lo fosse, dopo Bilioni a spruzzo (solo in italia 0,5bilioni) con cui si sono costruite le catene del valore e data la possibilita' di innovare i pannelli sono sostanzialmente identici a 20 anni fa, le pale, oltre ad uno spiccato gigantismo e materiali folli, sono sempre quelle.

Si parla di carrettate di soldi, bilanci da stato, dati in REGALO ad aziende che che di fatto VENDONO (e incassano) soldi. Non sono soldi che sostituiscono le fatture, ma che integrano fatture belle cicciose.
Se un settore che sposta quella valanga di soldi e a cui si regalano soldi non riesce a produrre un oggetto che funziona, ovvero che e' in grado di fare il compito previsto, essere L’ALTERNATIVA AL CARBONE, e' evidente che mai lo sarà in tempi umani. Conviene lasciar perdere e vedere se fra 30 anni e' cambiato qualcosa.

E' un dato duro, cattivo, ma evidente.
Se dopo 30 anni e' valanghe di soldi il settore non va e' solo che mai andrà.

Celso ha detto...

Le batterie domestiche funzionano, funzionano bene, danno una buona autonomia sia per la notte sia per i temporali estivi.
16 kWh su una bifamiliare sono già dignitosi, e che sarà mai quando una Tesla ha una batteria anche da 90 kWh.
Il problema è che sono care, le batterie e anche i pannelli.

E un altro problema è che non puoi usare la macchina come accumulo, come sbandierano i fan dell'elettrico, perché quando il solare produce di solito la macchina la usi, o perché sei al lavoro (a meno che non fai il guardiano notturno o lavori in un night) o perché sei a zonzo.
"ho la tesla quindi non mi serve l'accumulo domestico" è la boiata del secolo, IMHO

wappy ha detto...

@Celso per me personalmente l'utilizzare l'auto come accumulatore andrebbe anche bene, lavoro in casa e spazio ne avrei.
Le cose veramente negative però, sempre per me, sarebbero il dover immobilizzare parecchi soldi per l'auto, i pannelli e tutto l'impianto. Io non ho alcun interesse a diventare un produttore di energia con tutti rischi connessi, se si rompe una qualsiasi cosa all'interno del mio recinto lo devo riparare io e a mie spese. Ed invece l'energia elettrica per me deve rimanere una merce, io la compro, pago e stop. Tutti i problemi deve smazzarseli il produttore ed il distributore (che si fa pagare il disturbo, chiaramente).

Celso ha detto...

@wappy
Tu... ma mi sa che se guardiamo le statistiche sei un caso particolare.
Fabbriche niente, impiegati 9-17 niente, insegnanti niente, negozianti niente, idraulici/elettricisti/muratori etc. nel 90% dei casi niente, tassisti niente, ferrovieri e autisti di pullman qualcuno...
Per carità, anch'io ho orari di lavoro "strani", ma sarebbero più i giorni in cui non mi porta beneficio che quelli in cui la potrei usare come batteria.
Insomma, è una soluzione ben di nicchia.

Capisco il discorso sulla responsabilità e sulle seccature.

Schnibble ha detto...

La soluzione sarebbe quella di adottare 2 batterie intercambiabili per la macchina.
La prima resta a casa a caricarsi coi pannelli solari e a fare da tampone per i momenti di poca produzione e l'altra sulla macchina che stai utilizzando.
2 giorni nuvolosi non sono contemplati. :-)

wappy ha detto...

@Celso ma assolutamente d'accordo con te, infatti il mio esempio era solo per dire che solo in determinate e rare condizioni può essere preso in considerazione tutto l'armamentario necessario per farsi la corrente in casa. Se guardo al generale l'autoproduzione è antieconomica e chiaramente non ha economie di scala.

blu-flame ha detto...

L'usare le batteria dell'auto come tampone, sperando che il piccolo privato paghi e sistemi i problemi di rete ha diverse fallacie.

La prima e' quantitativa: quanti sono disposti a non usare un'auto... pagandola e usurandola.

La seconda e' quanti sono disposti ad usare una costosa batteria mobile di dimensioni superiori al necessario per usarne parte al posto di usare e usurare una batteria fissa che costa 1/4 (gegnacci)

la terza e' di continuita': questa gente che e' andata a spasso nel WE davvero il lunedi' sono in grado di FORNIRE energia? E ad agosto?

Capite che e' solo follia di dementi.
A questo punto meglio chiedere ad ogni famiglia di comprarsi un pacco di batterie al Pb da montarsi in cantina e fare come nel meridione fanno con la cisterna per l'acqua perché il comune e' rimbambito

Celso ha detto...

@Schnibble
Ma... anche no!
Un accumulo domestico sta sugli 8 kWh a unità immobiliare per essere decente... se la metti su una macchina non arrivi nemmeno alla fine del vialetto.
Due batterie intercambiabili da 50-90 kWh per una macchina (la seconda da usare come accumulo) sono un'enormità che non ha nessun senso, almeno al momento attuale.

@blu-flame
Riguardo l'usura, sono curioso di vedere come regge il mio accumulo nel tempo... in teoria dovrebbe mantenere buone prestazioni per almeno 10 anni, e il suo utilizzo è continuo (24/7).

Per quanto riguarda la cisterna... se parli di acqua potabile, d'accordo, è da pezze al posteriore... ma una cisterna per l'acqua piovana per l'irrigazione (giardini, orti etc.) è una cosa che chiunque può fare a costo limitato (praticamente nessun costo di utilizzo, solo il costo iniziale) e che ha un impatto positivo sui consumi e sul pianeta.