il pericolo della PEC, un caso classico sui privati con doppio carpiato.
Il problema ENORME della PEC, oltre al fatto che non funziona (cosa che ha causato miliardi di danni), e' dato da 2 fattori:
E' considerata LETTA quando SPEDITA (arrivata o meno sui device del destinatario)
Lo stato considera il cittadino un ladro che potrebbe anche non leggere le missive e di conseguenza le comunicazioni inviate (atto giudiziario, pec&c) sono da cosidersi lette che se e' in barca a vela nell'oceano (ero nel mediterraneo e mi hanno multato per migliaia di euro).
Prendiamo un caso specifico, salito alla ribalta perché non di certo unico, ma per il motivo che nulla dovrebbe pagare.
E' interessante per il motivo che indica che tutta l'infrastruttura delle multe e' fatta dal nipote di 15 anni del ministro senza aiuto alcuno con il 286 dello zio con win millennium.
Marco Belladonna 33enne torinese prende una multa in quel di Monza.
Direte, chissene, capita spesso.... e qualche volta, troppo spesso, va male.
Andiamo al caso.
Ufficialmente per aver passato il semaforo rosso il 3 aprile 2022.
116E.
In genere arriva la multa, leggi la raccomandata, la paghi.
Il problema e' che il tizio ha fatto la PEC, magari consigliato male dal commercialista
"oddio dobbiamo fare tutto come consigliato che gia' cosi' prendiamo multe a cavolo nonostante facciamo tutto a regola come santi!"
Forse irretito dal fatto
"che tanto e' bello spaccare il Cu ai kattive multinazionali imperialiste con la PEC per togliere l’abbonamento del calcio"
Forse
"ho risparmiato 5E di raccomandata" (la gestione delle ricevute se ne mandi poche all'anno ti costera' il triplo almeno)
Insomma per noia o per offesa, dimenticando i collaterali.
Insomma ha fatto quello che, con la legislazione attuale, uno non dovrebbe mai osare fare: aprire una PEC e intestarsela.
LA PA vede che il poco furbo ha aperto una PEC e sapendo bene come va a finire, decide di non usare il costoso ed in esclusiva servizio di POSTE, per quanto sulla carta migliore, ma manda una claudicante mail.
Ovviamente al solito il peone non va tutti i cavolo di giorni a vedere la mail, e' gia' tanto che un italiano con l'istruzione media vada a vedere il profilo della Ferragni.
Cosi' mentre il comune SA PERFETTAMENTE che non e' stata consegnata, ma solo spedita e giunta al piu' vicino ufficio postale virtuale, decide di considerare Marco Belladonna come un fatentone che se ne frega di pagare le multe arrivate, lette e capite.
Poco dopo, 30gg quindi, nonostante la comunicazione non sia mai arrivata E LO STATO LO SA NON ESSENDO MAI STATA CONSEGNATA COME DA LOG, lo sanziona con altre 203 euro:
Non avendo visto la pec, non ha nemmeno segnalato chi fosse alla guida.
Ovviamente visto che la truffa via PEC da parte dello stato stava funzionando, viene comunicata la multa sulla multa con la stessa modalita'.
Conosco diversi che hanno pagato e basta, ma il peones continua a non guardare quella casella che non usa mai, di fatto ad un privato poi non serve proprio ad un razzo. Io direi di chiudere la PEC intera.
La multa viene considerata «notificata» quando è segnalata la ricevuta di avvenuta trasmissione del messaggio, ovvero 5 secondi dall'ok del server.
Un dettaglio non indifferente, poiché la sanzione scatta anche se l’automobilista non ha mai RICEVUTO il messaggio.
Il messaggio, nel migliore dei casi e' giacente presso "l'ufficio postale" di Poste, Arruba, pinco o pallo.
Nessuno, tranne chi lo ha spedito, sa che si trova li, e spesso non e' neppure quello è un umano.
Pochi giorni fa il fesso con la PEC ha ricevuto un sollecito di pagamento, questa volta in versione fisica, con un totale di: 1.107 euro.
10 volte tanto.
Ma adesso arriva la parte divertente.
Il tipo si attiva per cercare la foto della multa, essendo la PEC un servizio pessimo non allegano neppure la foto, del resto e' troppo difficile mandare un paio di 6 o 7 MB di jpg su di affare nato per altro (ingrassare poste&amicici?)
Nella foto pare che al posto della skoda fabia ci sia una BMW. Del resto il possessore di PEC mai e' stato in qual di Monza dove le multe volano facili.
In uno stato civile dovrebbe bastare alzare un telefono e chiamare il vigile che confonde skoda sfi con BMW.
Un breve controllo da parte del personale al servizio del cittadino (ma i vigili della citta' negano che sia cosi') e il poveretto dovrebbe venir graziato di 1107E (in aumento, ricordiamo che ogni giorno che passa va calcolata la cifra)
Del resto un errore e' un errore.
Ma la buRRocrazia italiana fa si che lo stato non sbaglia mai e al massimo si puo' far ricorso entro breve termine, guai a scoprirlo dopo.
Devi far ricorso per una cosa evidente, non esiste l'ammissione di un errore per i vigili!
Come scrive qualcuno che piano piano dopo tanti anni che lo dico:
Con la PEC l’Amministrazione non appare più tenuta a provare che almeno sia stato ricevuto (non solo inviato) l’avviso l’atto e così il cittadino che, ad esempio, dovesse essere destinatario di una cartella esattoriale rischia non solo di non averla ricevuta e di non aver nemmeno saputo che è stata inviata, ma soprattutto di non poter fare più nulla per opporsi perché l’Amministrazione, nel frattempo, è autorizzata ad andare avanti nei suoi procedimenti.
Inoltre l'amministrazione non e' tenuta a muoversi per correggere i propri errori, neppure quando evidenti e crassi.
O se preferite: sudditi dovete soffrire e godete solo dei BONUS che io elargisco.
22 commenti:
Di questa storia della multa ne ha parlato Barisoni nella sua "classifica" della scorsa settimana. Non riuscivo a credere alle mie orecchie. Ma come si fa?
camu, si fa che, come dico da oramai da 20 anni se tu dai per letta una cosa appena inviata le cose poi degenerano facile.
Pensa poi se e' una casella collettiva o usata da un figlio per cancellare sky o altre fesserie.
Manco sanno che password aveva quella cazza di PEC.
Tutta la gestione "digitale" della burocrazia fa acqua, nel comune di milano fino a qualche temo fa se ti facevano una multa per divieto di sosta ti attaccavano un foglietto con un QR code per scaricare l'app e controllare se hai verbali da pagare. Benissimo (anche se nessuno ha pensato che un malintenzionato potrebbe usare questo bigliettino in carta di culo per creare un QR code che ti porta su un sito maligno e fare danni, ma siamo malepnsanti...) Benissimo dicevo, peccato che ormai non lo fanno più: l'anno scorso mi è arrivata a casa una multa per divieto di sosta. Nessun cartellino sulla macchina, nessun verbale. Entro nell'app del comune e ho un "verbale scaduto" perché dopo tot giorni il verbale elettronico scade, ti mandano il cartaceo con spese di segreteria e devi pagare lì, non tramite l'app. In tutto questo l'app del "fascicolo del cittadino" del comune di milano non mi ha mandato una notifica che è una, quindi il cittadino dovrebbe fare un polling dell'app (o di tutte le app dei comuni perché se la multa la prendi a Vicenza devi usare la loro app).
La cosa più ridicola è che sia all'interno dell'app sia nelle notifiche del telefono, le notifiche erano ABILITATE!
Altro esempio.
Fino a poco tempo fa usavo l'app IO per pagare la TARI, comodo avere un hub unico dove radunare tutte le segnalazioni, pagamenti ecc. Troppo facile. Il comune di milano ha deciso che se hai una PEC o l'app del fascicolo del cittadino, gli avvisi delle tasse locali li mandano lì e basta. Ma non è una notifica: son dovuto entrare nell'app e vedere che tra i messaggi c'era "TARI Rata Unica xxx euro scade il 10 luglio". Strano mi son detto, la rata unica a luglio? Di solito è a dicembre... apri e riapri arrivo, sempre per puro caso, in una sezione in cui posso pagare la "TARI rata unica - ACCONTO". Acconto? O rata unica? Ai posteri l'ardua sentenza! E finora su IO ancora nessuna notifica (IO si che ti mandava le notifiche quando c'era qualcosa da pagare) quindi mi sa che, come sospettavo, se hai l'app del comune non mandano più la notifica su IO
se il peone senza pec, quando è in barca a vela, omette di controllare la cassetta delle lettere la "multa" lievita uguale
Di più, se il postino mette l'avviso nella cassetta sbagliata (o, peggio, tira dritto e fa finta di aver messo l'avviso) la multa lievita anche per il peone che non va in barca a vela e sta a casa per controllare tutti i giorni
Il potente informatico non conosce il latino, ok, riuscirà almeno ad impostare la pec in modo che arrivi un messaggio sullo stupidphone?
se il peone senza pec, quando è in barca a vela, omette di controllare la cassetta delle lettere la "multa" lievita uguale
Di più, se il postino mette l'avviso nella cassetta sbagliata (o, peggio, tira dritto e fa finta di aver messo l'avviso) la multa lievita anche per il peone che non va in barca a vela e sta a casa per controllare tutti i giorni
Il potente informatico non conosce il latino, ok, riuscirà almeno ad impostare la pec in modo che arrivi un messaggio sullo stupidphone?
"Pensa poi se e' una casella collettiva o usata da un figlio"
La PEC e' strettamente personale, in quando legata all'identita' di una specifica persona.
Concordo con LATINISTA.
Attivare una PEC e poi lasciarla alle ortiche, e' da idioti.
Non e' nemmeno necessario controllarla tutti i giorni. Basta attivare le notifiche e ti arriva un'email nella tua casella di posta. Inoltre si puo' installare l'app sul cellulare, e arriva la notifica pure li.
Non sara' perfetta, ma la trovo utile. Da quando ho la PEC, mi sono risparmiato ore di coda alla posta per il ritiro delle raccomandate.
La scorsa estate, mentre ero in vacanza, ho fatto i salti mortali per riuscire ad inviare una Raccomandata A/R. Se il destinatario avesse avuto la PEC, me la cavavo in 5 minuti.
Se mentre appendo un quadro mi do' una martellata sul pollicione, non e' certo colpa di chi fabbrica i martelli.
La stessa cosa succede pure per le raccomandate, date per notificate anche se non ti sono mai state consegnate e nemmeno ti hanno lasciato l'avviso nella cassetta.
Premessa: che tenerezza il piccolo uccellino a inizio post.
Permettimi di dissentire parzialmente. È vero che tanti vigili sono brutte amebe, privi di amore, empatia, rispetto, professionalità e umanità oltre che lavativi, e non sono capaci o non gli va di allegare foto dell'infrazione alla pec. Ma è anche vero che un mare di gente non sa usare le caselle mail, poco cambia se pec o tradizionali.
C'è gente che accumula migliaia di mail senza leggerle né cancellarle, tanto che alla fine oltre a peccare di cafoneria perché non rispondono a chi gli scrive, lasciano intasare le caselle, che a quel punto non riceveranno più posta anche se di estrema importanza. Come le buche delle lettere sui portoni.
Inoltre basterebbe impostare la priorità su Alta e accendere la conferma di lettura, che spedirà al mittente un avviso che il destinatario ha aperto la mail; che poi l'abbia cestinata è un problema suo perché si può buttare nella spazzatura anche una raccomandata cartacea: a quel punto i vigili avrebbero il diritto di accrescere il valore della multa perché chi deve pagarla se ne frega deliberatamente.
Pensiamo a Tizio che non apre la pec perché è in terapia intensiva o in coma per 30 giorni, vogliamo punirlo perché non ha letto la pec della multa stradale?
La pec avrà pure i suoi difetti ma attualmente è messa in mano a una nazione di imbecilli lavativi pressappochisti superficiali e menefreghisti, totalmente ignoranti che non sanno fare le cose per cui li paghiamo.
Insegniamo un po' di educazione civica e di informatica a questa nazione di caproni raccomandati e forse la pec inizierà ad avere utilità. Già che ci siamo, prima di imparare a selezionare il personale lavorante, formiamolo questo personale!!!
Tizio che è in terapia intensiva o in coma per 30 giorni, quando guarisce (oppure...gli eredi) può fare opposizione tardiva dimostrando il caso di forza maggiore (essenzialmente basta produrre la cartella clinica)
Il velista che è stato in giro per il mondo senza preoccuparsi di delegare qualcuno per accedere alla casella pec (o per monitorare la cassetta per le lettere) giusto che paghi sanzioni maggiorate
firmato L'atinista
Se un defunto ha lasciato la PEC attiva e io gli scrivo, visto che la PEC si intende letta all'invio, secondo la legge ho comunicato con un defunto.
E poi dite che non è uno strumento utile? Posso perfino comunicare con i morti!
_jack_ "E poi dite che non è uno strumento utile? Posso perfino comunicare con i morti!"
Non serve inventare la pec per quello, la TIM lo fa da almeno 15 anni.
Almeno, questo è successo quando hanno acceso internet a mia nonna, già defunta.
Il nonno usava ancora il numero e pagava le bollette, ma non aveva cambiato intestazione.
Telefono al call center, dicendo che sono il nipote:
"la signora ha attivato la connessione in data ... è tutto regolare, abbiamo tutte le registrazioni della signora"
"potrebbe mandarmele? è deceduta da anni, e mi farebbe piacere sentirla. Può dirmi come l'avete contattata?"
"tut tut tut"
Registrazioni mai ricevute, addebiti cessati, linea telefonica ancora attiva.
Paolo
Ma che bravo il latinista che sa tutti i garbugli da azzeccare per cavarsela, le sa tutte oh, se poi le cose funzionassero meglio non ci sarebbe bisogno del suo lavoro da avvocaticchio, ma fa niente, va bene così :D
la pec è una idea ritardata per un numero notevole di motivi. però, come si dice, "la tua ignoranza non è autoritativa". la pec non si considera "letta appena inviata", ma solo quando viene "prelevata" dall'utente dal server (con protocollo imap, pop3 o via webmail). sta a te non prelevarla se non puoi leggerla. è l'equivalente di firmare per il ritiro di una raccomandata e poi dimenticarsela in un cassetto.
Purtroppo Anonimo ti devo correggere.
La PEC si intende consegnata, nel momento in cui il mittente riceve la conferma di consegna, ovvero quando la pec giunge al server di posta certificata del destinatario.
Il fatto che l'utente finale effettivamente acceda al messaggio o meno, è irrilevante: per la legge è consegnato.
https://amministrazionedigitale.unipi.it/index.php/it/email-e-pec/item/48-validita-giuridica-di-un-messaggio-pec.html
Vediamo di mettere un pochino di puntini sulle i.
Fino a pochi anni fa una raccomandata non ricevuta non era ricevuta.
In teoria poi si mandava un atto giudiziario che incaricava un MESSO che aveva il compito di cercare il tizio. magari chiedendo ai vicini dove razzo era finito, e se questo faceva il furbetto (ricordiamo che l'italiano e' un ladro di galline...) veniva comunque considerata ricevuta.
Il problema che il messo, che svolgerebbe un importante compito, in italia e' uno strnz.
Capito che le ultime 3 volte non provasse neppure a recapitare l'atto, in pratica sarebbe una cosa GRAVISSIMA che punirei con 10 anni di reclusione, ma in italietta non esce dall'ufficio e di recente mandano una raccomandata in cui dicono di non averti trovato.
Hint: la morosa lavora da casa 5 giorni alla settimana, la posta la ritira il negozio sotto casa, e' possibile non trovare nessuno?
Gia' da questo si evince che la raccomandata funziona e l'atto giudizioario, pericolossissimo, no causando morti e feriti.
Pochi anni fa hanno elevato la raccomandata allo stesso livello dell'atto giudiziario: ricevuta o meno sei ixulato.
non e' da stato civile.
>"quindi "se il peone senza pec, quando è in barca a vela, omette di controllare la cassetta delle lettere la "multa" lievita uguale""
Quindi e' solo da qualche anno che uno che e' in barca a vela, tecnicamente era uno stage visto che era preparatorio a qualcosa che poi lo stato mi ha vietato, o in transferta, deve pagare qualcuno (tutti ricchi qui, vero?) per gestire la corrispondenza e i conti correnti (entro 5 giorni devi pagare, no?).
>"Non sara' perfetta, ma la trovo utile. Da quando ho la PEC, mi sono risparmiato ore di coda alla posta per il ritiro delle raccomandate."
il fatto che poste, come da post recente, si stia concentrando a vendere telefonini e nessuno fa notare che e' una castroneria perche' santa non e' che devi dire "hei io a roma ci arrivo lo stesso anche senza autostrada e treni!".
Le ore di coda sono il problema da risolvere in uno stato civile.
>" ma solo quando viene "prelevata" dall'utente dal server (con protocollo imap, pop3 o via webmail)"
No, non e' cosi'.
La PEC ha due ricevute, la prima dal server di partenza e la seconda del server di destino.
In pratica la PEC e' ricevuta a 5 secondi dall'invio, quando la mail e' presente sui server, per es, di Poste (es poste su poste parliamo di millisesecondi) e in teoria neppure ancora visibili per qualche secondo, in webmail anche se gia' aperta dove in alcuni casi potrebbe volerci piu' di un minuto (se fatta con il Cu alcuni minuti).
Il problema e' che la legge dovrebbe essere punitiva con i furbi e non con chi non puo'.
Ci sono 1000 motivi per cui non sono disponibile a seguire la paturnie di altri: se ti devo pagare e' giusto che ti pago, ma non devo diventare un malvivente solo per il motivo che entro 5 giorni non sono stato in grado di essere al servizio dello stato.
"Quindi e' solo da qualche anno che uno che e' in barca a vela... o in trasferta, deve pagare qualcuno (tutti ricchi qui, vero?) per gestire la corrispondenza e i conti correnti (entro 5 giorni devi pagare, no?)."
Se parliamo di sanzioni amministrative, da oltre 40 anni ( 1982), pur in assenza del destinatario, la notifica si perfeziona 10 giorni DOPO che la RAR è giunta a casa sua. Ed il postino deve spedirgli un ulteriore avviso tramite raccomandata.
Se invece si discute di notifica tramite ufficiale giudiziario, da oltre 80 anni (1942) la notifica si perfeziona lasciando l'avviso a casa del destinatario (e spedendogli una ulteriore RAR per comunicargli la avvenuta notifica.
Discorso diverso se il destinatario non abita più all'indirizzo risultante all'ufficio anagrafe. In questo caso (e solo in questo caso) occorre fare ricerche e, in assenza di
risultato, la notifica si fa mediante deposito in Comune (ed ha effetto 20 giorni dopo)
L'atinista
"garbugli da azzeccare", bella battuta...
semplicemente mi difendo
e, se possibile, bastono i furbacchioni che tolgono il nome dal campanello e dalla cassetta delle lettere
PS la RAR o la PEC inviate al "morto" non si perfezionano, basta che gli eredi producano il relativo certificato
firmato L'atinista
La Cassazione nel 2015 ha stabilito che ci vuole la ricevuta di consegna e non quella di invio
https://www.laleggepertutti.it/98375_notifica-pec-necessaria-la-ricevuta-di-consegna
zomx il problema e' che con "ricevuta di consegna" nella PEC non si identitifica la "ricevuta" della mail normale, ma la trasmissione.
Ricapitolo ancora.
La posta di medda ha 3 "ricevute"
La ricevuta di trasmissione, identica alla email normale, solo esplicitata contortametnte
La ricevuta di LETTURA, identica alla email normale e non normata con lo stersso valore della mail normale quindi inesistente per legge
La ricevuta di INVIO fra server, che e' quella che riceve il server del provider di posta del mittente nella email normale anche DOPO UN SECONDO, e se mancante o non ok e' quella roba che fa generare al server medesimo le mail
"la casella del destinatario e' inesistente"
"la mail non e' stata inviata"
"il secchiello e' pieno"
"l'allegato e' troppo ciccione"
e cosi' via.
Nella PEC si prende la ricevuta che si scambiano i server, quindi di nessuna importanza, e viene chiamata RICEZIONE.
E' un pochino come se la raccomandata in giacenza nella posta della tua citta' venisse chiamata "ricevuta" del resto e' stata ricevuta vicino a casa, che razzo vuoi?
Quindi la cassazione sta dicendo che se ricevi l'avviso di "casella di posta inesistente" o "invio fallito" come accade sulla mail normale non e' valida.
Il problema del giudice di cassazione che sembra ubriaco a definire una tale follia nasce dalla legislazione con terminologie ERRATE come visto per altre cose della PEC (come considerare un documento sostanzialmente firmato dal destinatario appena inviato) e' questo:
Se io chiamo una ricevuta di INVIO fra server "ricevuta dal destinatario" un giudice che non sa come funziona la follia del legislatore sotto acido immagina che se non letta sia almeno a casa del destinatario.
Io ho fatto un esempio sulla barca a vela, dove mi hanno detto che devo nominare un tutore dei miei interessi mentre manco piu' di 2 giorni (ricordo che mot cose cambiano dopo 3 o 5 gg, come l'importo delle multe).
Pero'
potrei avere il PC rotto
Aver smarrito la pass
Aver rotto un braccio e no pensare alla stupida cloaca
Aver...
Ci possono essere centinaia di motivi per cui posso comprensibilmente ritardare lo scaricaggio della posta sui miei device e per cui e' corretto che la data di invio non sia considerata come la data di ricezione
Prendiamo una data furbina come un ponte locale (alcuni comuni hanno date diverse, es milano a carnevale):
Invio una comunicazione ad un azienda alle 17.50 del giovedi', se viene aperta martedi', quelli sono fregati.
Tecnicamente era impossibile aprirla prima.
Parliamo delle ferie in una PMI?
Evidentemente di vuole far si che il dipendente incaricato si debba portare in vacanza il PC e connettersi tutti i giorni?
E se dovesse ricevere una richiesta complessa oltre alla multa per parcheggio?
Deve tornare a casa a lavorare obbligatoriamente?
Diciamolo a quel giudice.
questa cosa e' follia stop.
Si e' voluto fare un oggetto che pur digitale e' piu' indietro della vecchia posta.
Mi sembra tanto come quei siti della PA in cui per accedere devi fare la coda di ore.
LA coda per entrare in un sito, si e' preso il peggio delle Poste e si e' fatto un sito: il digitale con le parti peggiore del reale.
Questa non e' digitalizzazione, e' demenzialita'.
La prossima e' che una multa e', visto che fanno fatica a mandare le comunicazioni, letta all'infrazione e valida per sempre.
Del resto hanno aumentato per multe stradali e altre cose il periodi di validita' in cui possono inviare dopo l'infrazione, basta poco, no?
Potranno pagare milioni i nostri eredi, in digitale.
"zomx il problema e' che con "ricevuta di consegna" nella PEC non si identitifica la "ricevuta" della mail normale, ma la trasmissione."
No, quella si chiama ricevuta di accettazione, la ricevuta di trasmissione è generata dal gestore della PEC del ricevente.
Se ci sono problemi non ti viene restituita una ricevuta ma un rapporto sul problema, come nella email normale.
Scusa ma chi è che ti ha detto che se manchi più di 2 giorni devi nominare un tutore? Questo magari per le raccomandate normali, per la PEC basta o inoltrare ad altri la comunicazione o comunicare ad altri i dati di accesso, almeno finché non ci sarà qualche sistema di autenticazione più rigoroso tipo lo SPID.
Del resto se tu sei fuori e arriva l'avviso di quella cartacea come si fa a ritirarla visto che tu dovresti firmare la delega sull'avviso e aggiungere fotocopia dei documenti?
Non è necessario guardare la PEC ogni giorno, puoi fare che la PEC ti mandi un avviso quando arriva qualcosa o usare l'app del gestore sul telefono.
Qui però è vero che puoi guadagnare tempo con la cartacea, se la ritiri dopo 25 giorni ti è stata notificata dopo 25 giorni.
zoomx sono ricevute...
Tanto che devi tenerle archiviate ed esiste una florida letteratura sul come farlo (visto che al solito lo stato lancia il sasso e ritrae la mano)
Inoltre con il caxxo che do le credenziali di una roba per cui e' equiparata ad una firma digitale (sempre folle legge statale!)
Il fatto che par cercare di farla funzionare hanno legiferato a tuono per ANNI facendo un polpettone tossico con 1000 ingredienti casuali
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