domenica, maggio 30, 2021

elettriche sistema 2

 


seconda puntata.

La generazione elettrica, perche quello che si mette nell'auto, non sembra, ma va prodotto... e va prodotto on demand.

Il secondo bandierone del fanboy dell'elettrico e' che esso non inquina perché le centrali elettriche sono eco-qualcosa e senza olio di palma.

Vedremo che e' una bufala forte.

Anche qui quando portano le ricerche si va dal supporre una situazione congelata all'attuale, che e' poco credibile, ad una incredibile con gli occhiali rosa dell'aMMore come evoluzione prevista.

Per esempio i fan italiani dicono:
"Noi oggi facciamo il 35% della produzione rinnovabile, se usiamo l'elettrico abbiamo il 35% in meno di petrolio."

I fan cerebrolesi dicono:
"oggi facciamo XX di rinnovabili MA quando useremo le auto elettriche produrremo solare ed eolico senza olio di palma e quindi abbatteremo l'inquinamento e (non ridete) la CO2."

Questi ragionamenti vanno bene se li fa un bambino, una sfigatina come la Gretina...
Ma in verita' sono castronerie.

Prendiamo il caso italiano. Giusto perche' conosciamo tutti meglio i numeri

Oggi non produciamo abbastanza "green", circa il 20% dell'energia arriva, soprattutto sul sul picco delle 19, dall'estero. Per i non iniziati ricordo che il picco in GW dei consumi e' situato alle 19.

Il nostro mix e' molto green per un motivo orografico: al nord ci sono le alpi e dal 1800 ci sono le dighe che hanno motorizzato la prima rivoluzione, industriale italiana che oltretutto era molto localizzata e ritardataria.

Di fatto il green e' sinonimo di idroelettrico con i suoi 40TWh.

Su quanto produce il sole (ufficialmente 20TWh) e quanti TWh servano per tenere in pista il BK pronto all'azione ci sono talmente tanti dati contraddittori che vi posso riassumere in un 20%. Non essendo fattivamente una produzione, non essendo venduta, non appare mai nei report, appare principalmente nell'aumento del prezzo del notturno (che i verddosky hanno piu' volte detto che era un regalo all'old-style kattivo petrolio, quando era il contrario).

Praticamente ogni 10TW di solare 2TWh sono fatti con il carbone (o altro) e sono costosissimi.
Sarebbe utile un po di chiarezza, ma dire che il new-sostenibile e' propulso dal dinosauro morto non e' socialmente bello.

Ma alla fine il grosso, che dimenticano tutti i simpatici allegri verdosky, e' che il sugo dell'azione lo fanno le termiche con 210TWh su 295 prodotti con una quota aggiuntiva fra i 40 e i 60 importati (dipende quanto piove e dal consumo dell'anno).
Capiamo che a parte l'idro, immutabile e solido come la pioggia, quello che e' il termico e l'importato sono l'80% circa.

Capiamo da soli che definire “verde” sta roba a me fa un po ridere.

 


 Si noti anche (il grafo e' vecchio, ma alla fine conta poco) che ormai il metano e' diventato gas naturale e per alcuni, come il piano energetico sardo, e' considerato non inquinante e senza CO2. D'altronde e' NATURALE.

Caricare oggi un'auto elettrica in Italia vuol dire carbone, metano, olio o importazione.
Almeno per l'80%. Di sera il 95%.

In pratica stiamo mettendo il cadavere del dinosauro nella batteria anziché nel serbatoio.
Quando dico, semplificando, che nelle auto elettriche si mette la benzina che si metterebbe nelle auto, ma bruciandola senza marmitta catalitica, non vado molto lontano dal vero.
In decenni ad indicare come colpa di tutti mali della terra l'evidenza delle auto cattive ha portato, dopo una giusta regolamentazione, ad una sovra-normazione e, diciamolo, un'auto a benzina euro4 ben tenuta inquina davvero poco, tanto poco che un impianto industriale farebbe molta fatica a stagli dietro.
Siccome l'auto e' cattiva ed e' il McD dell'inquinamento oggi si usa parlarne anche di limitare la CO2, la potete produrre in quantita', ovunque, basta che non lo fate con le auto e poche altre cattive cose.

Se parliamo dell'Europa il mix va un pochino meglio (prod UE28, 3.2PWh) il termico scende a 1.6PWh solo perché abbiamo quasi un PWh di nucleare.

E vi assicuro che non volete vedere i numeri, sempre del 2017, del resto dell'Europa continentale se siete verdi. Roba molto diversa dal mondo rosa e verde che vi raccontano: il foxxuto carbone e' comodo.

Ricordiamoci che il 70% del mondo elettrico e' termico e una bella fettazza di quello e' l'immondo carbone che e' la fonte piu' fetente esistente, ma costa poco e la centrale costa poco. Ci salvano da percentuali assolutiste il nucleare e l'idro il resto sono curiosita'. Per capirci su 25PWh mondiali il solare e' 0,45PWh ottenuti spesso con stop forzati ad altri come in ita.
In soldoni anche se avete dell'energia che viene prodotta quando arriva la bottarella sfiga del solare o il venticello a tradimento TERNA E' OBBLIGATA A PRENDERE QUEL SOLARE INOPPORTUNO con la conseguenza che i fornitori del baseload, che sono quelli che vi stanno parando il rame, non sanno dove mettere l'energia e si arriva a momenti che e' GRATIS.
Si, avete capito TWh GRATIS/buttati che alla fine verranno pagati comunque perche' il carbone o l'olio si pagano poi con gli interessi.
Sono un sostenitore del solare e dell'eolico... lo sono fino al 5%, anche del 6%... nel momento che arriva oltre non e' piu' una produzione, e' una rottura di scatole. Almeno fino a quando non esistera' una tecnologia a prezzo congruo che sia in grado di immagazzinare l'energia.

Come vedete il mix attuale e' tutto tranne che ecofigo.

Ma, per l'ennesima maledetta volta, non e' la fine.

Dire che se passiamo tutti in auto da benza ad elettrico possiamo continuare ad avere lo stesso mix e' follia!

Mettiamo che una parte di auto passino all'elettrico, per il momento facciamo finta di avere i cavi per farlo.

Mettiamo di aggiungere 80TWh di consumo annui, per un momento equidistribuiti nel tempo e nello spazio (ed e' tutt'altro che cosi').

Il gestore deve prevedere un 160TWh almeno di generazione, in pochi mesi, non decenni. Ne usera' 80, ma deve essere in grado di farne, come vedremo, 160. Anzi di piu'.

Non puo' incrementare l'idro, i salti migliori sono stati gia' presi.

Non puo' incrementare a quella velocita' l'eolico, del resto i verdi farebbero casino, si tratterebbe di triplicare la produzione eolica con pali ovunque e se le cose non sono state fatte a cavolo i posti migliori sono stati gia' presi: almeno 30 volte le paline odierne montate in 30 anni e con costi ancora superiori. Oltretutto ricordiamo che dobbiamo costruire un cimitero per le pale e lasciare tante tombe di acciaio per le basi.

Non si puo' sperare di incrementare il solare, si tratterebbe di quintuplicare la superficie attuale, una cosa che e' avvenuta a spese del contribuente che sta ancora pagando salato in bolletta, decine di miliardi annui, la follia passata.
Stiamo parlando di oneri immani.
Ai prezzi della centrale sarda che tanti hanno acclamato con furor di stampa il vantaggio di spendere 12 milioni di euri sono la bellezza di 1.3 Bilioni.
Si, con la B.
Giusto per capire i costi del solare con costi ben reclamizzati dalla regione Sardegna e acclamati come congrui da tutti i giornali per fare miseri 80TWh netti, 160 lordi, si spendono nel costo centrale 3volte l'intera fiscalita' italiana del 2019 (470miliardi) che va dalle marche da bollo alle accise succhiando irpef a strozzo.
Diciamo poco sostenibile, se vogliamo essere leggeri e non vogliamo scendere nel turpiloquio.
Non e' certo poi da mettere in zone dove tira vento o ci sono persone, sono centinaia di Km^2... Praticamente una regione.


 un venticello.


Quindi o si importa (e se fanno lo stesso passaggio anche gli altri sara' da ridere visto che non e' detto che avranno brodo in piu' per aiutarci o voglia di farlo) o si passa al carbone che con 2 soldi fai un impianto, lo fai in fretta, lo fai di qualunque dimensione e il carburante costa un piffero. Forse era persino meglio la miscela 2T nel ciao (ok, esagero).

Se non fosse per i greencosi, la via piu' logica, l'unica ad avere senso per motorizzare l'auto elettrica sarebbe il nucleare, ma va pianificato con calma.
Nei mesi scorsi ogni produttore ha dichiarato milioni di veicoli con in testa i crucchi di VW che vogliono rifarsi la verginita' (e da me non prenderanno mai neppure 10E) per il loro spregio al cliente.

Qualche verdosky blatera pure che non e' necessario produrre nuove centrali.... Perché quelle odierne sono sottoutilizzate e potrebbero produrre di piu'.
Questo sono i soliti imbecilli che leggono un numero come la produzione teorica dei bimbi, leggono la produzione media e da soli 2 numeri arrivano alla folle conclusione (come nel giro conferenze della CGIL lombarda sul perché non abbiamo bisogno di nuove centrali soprattutto le cattive nucleari imperialiste, di destra ed esplosive) che sono sufficienti.
Il problema e' che le centrali sono affari costruiti dall'uomo e hanno bisogno di manutenzione.
Ogni TOT, che dipende dal tipo di impianto, sono necessarie revisioni.
Per esempio controllare i bruciatori, verificare i breacker eccetera. Quando mandi fuori produzione un mostro da 2GW non e' che vai a dire alle aziende che il giorno dopo devono fermare la produzione una settimana (magari di qualcosa il cui iter dura un mese come un wafer o un reattore biologico).

Forse devi prevedere che se il mostro da 2GW e' fermo e arriva un guasto non e' che mando fuori produzione l'intera Italia.

Ricordo che in Italia si consumano picchi di 60GW DISUNIFORMI (non e' che si alimenta Linosa da Gressoney, Linosa ha suoi generatori e anche Palermo non e' che si alimenta da Mosca), e' altro “grasso” che serve.

Non parliamo neppure dei maledetti 20GW solari che pero' non producono un piffero rispetto al totale del 112 installati. Quando siamo in inverno il solare e' 1/5 con giornate con percentuali non rilevanti. Quindi per ogni GW solare e' necessario prevedere almeno altrettanto di costose turbogas (come era che il costo del pannelli era importante?) altrimenti alla prima nevicata estesa fermiamo l'intera industria, anche se i verdosky si lamenteranno per non poter vedere lo zombie che gli somiglia tanto su netschic.

Ma anche il solido idroelettrico ha dei mesi (e anni) di magra. Occorre duplicare parte della potenza installata.

Adesso dovrebbe essere chiaro perché a fronte di picchi di consumo di 60GW e una media di 35GW, soli 112GW non bastano e sui picchi delle 19 (dove i solari sono spenti e l'eolico e in down per le brezze) ci facciamo aiutare.

Il verdosky che dice che 112 sono tanti e si possono sfruttare per fare 112, bene possiamo dirgli, una volta per tutte: “col caxxo”?

Il problema e' che non basta incrementare la produzione, e' un cane che si morde la coda e aumenta la complicazione.

La richiesta di energia del mondo automotove non e' costante, ha una dannata stagionalita' e orari.

 

Questo e' il grafo del consumo idrocarburi per uso AUTOMOBILI per mese.
Capiamo da soli che se quella parte delle auto che diventano elettriche costumassero 80TWh sarebbero mal distribuiti e se anche solo all'interno delle 24 fosse costante sarebbe necessaria una capacita' quadrupla: in inverno il cammello non beve, ma il primo WE di sole beve in un singolo giorno come tutto febbraio.

anche nelle 24h cambia


 grafo autostrade consumo carburante.


Si puo' serenamente immaginare che se la ricarica non sara' a velocita' fulminetto, magari per risparmiare un 3 o 10 euretti per ricarica (la disponibilita' diverra' molto costosa), sarà giocoforca immaginare che una buona parte sara' effettuata di sera, magari quando uno torna a casa.... SUL PICCO delle 19. 

Se ci fossero incentivi per farlo dopo la mezzanotte sappiamo comunque che tutto il solare, e parte dell'eolico (no brezza, si vento) sono di fatto spenti, come lo sarebbero in toto in molte stagioni.

Ovvero quando piu' siamo in difficolta' piu' arriva uno a chiedere energia.

Perche il mito dell'auto che va con il solare vuol dire che occorre una regione da sfollare per i pannelli, ma anche che si carica fra le 10.30 e la 16 estive.
Cosa si fa, poi, a Dicembre o di sera per essere ecotonti con l'auto solare, eco, senza glutine, non e' dato sapere.

Di fatto l'auto elettrica certamente non e' solare e implica enormi capacita' generative difficila da immaginare se non che saranno ENORMI (e adesso capite perché tutte le varie enel sono felicissime di quegli enormi soldi?).

Fanculiamo anche il fesso che “io compro l'elettricita' con il contratto verde”.
Al di la che ad occhio ci sono piu' certificati eco-qualcosa in italia che centrali eco in EU, anche se fosse vero e' comunque una stronzata.

Nella realta' non e' che quella produzione sia green, magari l'energia arriva da una centrale a carbone, e' solo che qualcuno ha scambiato un certificato per dire che “da qualche parte” e' stato prodotto il KWh “piu' o meno green” e tu hai contribuito alla cosa con una cifra insignificante.

Anche se io sono un fissato e decido di consumare piu' elettricita' eco-bio e decido di prenderla addirittura FISICAMENTE nella centrale idro che ho vicino a casa non e' che la la auto e' diventata ad emissione zero sui carburanti.
Banalmente se il mix e' quello che e', e non e' elastico, ho costretto la metalmeccanica della zona a prelevare la stessa energia che io gli ho “rubato”, costringendola ad alimentarsi con un mix diverso dal solito, prelevandola in automatico dalla centrale a metano poco distante.
Non e' che fermano i forni perché io devo andare a fare un giro sul lago con la fidanzata, semplicemente come enel cambiano fornitore e il fornitore che e' disponibile (per i numeri esposti) e' di certo termico.

Parliamoci chiaro, quando la mia morosa si ciuccia tutte le caramelle verdi io dal sacchetto devo mangiarmi le rosse. Non appaiono nel sacchetto piu' verdi per magia.
Se il verdosky non arriva a questa epifania e' un monopattinista autoselfante
Nella realta' la mia auto alimentata vegana con contratto ecopirla ha aumentato le emissioni comunque, per via indiretta.

Se non si passa al nucleare, di fatto, e' una situazione che incrementera' il carbone o altri combustibili “facili” ma impestanti.

Di fatto non varierà' sostanzialmente la produzione di CO2, ma, anzi, rischia di incrementare l'inquinamento per via del trasporto e immagazzinamento piu' difficoltoso.

Arriviamo a mesi in cui il consumo di idrocarburi per autotrazione diviene molto piu' grande, il triplo: che si fa?
Si mettono centrali a carbone solo per quei mesi?
E dopo?
Le si paga per stare ferme con l'ennesimo de-cretino con delle tassettine fresche fresche in bolletta come i 30 miliardi al solare?
Il fatto e' che l'elettricità non la si puo' imbottigliare e preparare 2 o 3 mesi prima.

Lasciamo perdere il primo giorno di sole del WE di giugno o di luglio.
Si muovono milioni di auto di colpo, per molti Km.

Quando si muovono di colpo 5 o 6 milioni di veicoli e vanno a spararsi un WE al mare... il problema e' che poi tornano.
E questi VOGLIONO caricare quando tornano nelle loro magioni.

Non puoi dire alla famiglia che si e' fatta il giretto: “hei senti, carichi settimana prossima perché oggi non abbiamo eccedenza sugli impianti”.

Tanto meno possiamo dire al tipico meridionale che sta “tornando GGiù": “hei caro, sei a meta' tragitto, dormi pure sul comodo divanetto tesla un paio di giorni, quando possiamo ti facciamo il pieno”.
Ve lo vedete?

Alla fine per gli 80TWh ipotizzati all'inizio forse forse non basta mettere in pista 300TWh di disponibilita' produttiva, centinaia di GW. 

Molto probabilmente l'unica strada percorribile potrebbe essere che i distributori anziché essere allacciati alla rete nazionale siano dei grossi motori diesel euro 0 a IFO, alcuni in container da trasportare alla bisogna (in inverno in Trentino ed in estate in Puglia), e inquinamento durissimo.

Pero' permetterebbero capillarita' prezzo contenuto e servizio semplificato.


anche se mi sembra bizzarro mettere il gasolio da riscaldamento o peggio in un motore euro 0 da 4000CV comprato apposta e accederlo a urlo per caricare un auto elettrica. A quel punto era meglio tenersi le auto a benzina.

Magari poi arriveranno idioti che troveranno una legge per farli come un euro 4 equivalente, ma son sicuro che qualcuno sotterrera' un po' di questi per usarli comunque.

Per concludere questa seconda parte del lungo viaggio, di cui abbiamo solo iniziato a scalfire la complessita', possiamo tranquillamente affermare che l'auto elettrica senza una accurata pianificazione portera' ad un netto aumento delle emissioni e solo un pesantissimo aumento del nucleare e un enorme aumento infrastrutturale (per il quale servono decenni e Bilioni) potrebbe avere un senso pratico nel contorno dell'eventuale decremento dell'inquinamento.


Del resto l'elettrico e' solo un VETTORE e non un CARBURANTE.
Il costoso VETTORE e' solo il TRAMITE e la quantita' d'inquinamento dipende principalmente da quale sia il CARBURANTE REALE, la rete passante e il tipo d'uso della vettura.

Per capirci:
Se le vetture cittadine delle grandi metropoli passassero in massa ad una alimentazione nucleare ci sarebbe di certo una drastica diminuzione sia dell'inquinamento e della CO2. Non da ottemperare il GW gretino di sicuro, ma per quanto riguarda la piccola parte dell'automobile e' sicuramente tangibile.

Se si opta per un “volemose Bbene” e si va alla ricerca di una spina a caxxo usando mix attuale fatto per la maggior parte di cadavere di dinosauro e che sicuramente crescera' per aumentata richiesta, parlare di decremento dell'inquinamento e' pura e demagogica follia.
Con i numeri messi cosi' una vettura sulle strade miste potrebbe inquinare persino un 50% in piu' di una a benzina e in un uso variabile il doppio di una ibrida.

Ancora una volta capiamo perché a seconda della ricerca che leggiamo e' possibile vedere dati cosi' nettamente contrastanti e ugualmente veri: il contesto o l'uso determinano una massiccia varianza che varia tranquillamente di 3 cifre avanti o indietro.

Ma come detto, non e' finita.

ricordo la puntata precedente


22 commenti:

Riccardo ha detto...

La cosa più triste è che molto spesso gli adepti del green e chi in generale fa divulgazione "scientifica" su questi temi, certamente molto colti, ben venga una laurea in scienze della comunicazione, non conoscono niente di elettrotecnica e termodinamica. Però è necessario cavalcare l'onda, dire la propria, anche quando si studia con i trafiletti di Repubblica.
Ho anche sentito dire da uno di questi Eminenti che una possibile soluzione per la trasizzzione ecologica è riempire il Sahara di pannelli fotovoltaici... a questo punto meglio rischiare il disastro ambientale di Fukushima, con una centrale nucleare di prima generazione sotto casa.
Ma io mi chiedo, non è meglio lasciare la materia a chi di competenza, al posto di improvvisarsi ingegneri della domenica?

Anonimo ha detto...

Come sempre da una parte ci sono i tuoi calcoli sulle tovagliette del bar, dall'altra un qualsiasi studio peer reviewed su Nature, che conclude così:

The electrification of passenger road transport and household heating features prominently in current and planned policy frameworks to achieve greenhouse gas emissions reduction targets. However, since electricity generation involves using fossil fuels, it is not established where and when the replacement of fossil-fuel-based technologies by electric cars and heat pumps can effectively reduce overall emissions. Could electrification policies backfire by promoting their diffusion before electricity is decarbonized? Here we analyse current and future emissions trade-offs in 59 world regions with heterogeneous households, by combining forward-looking integrated assessment model simulations with bottom-up life-cycle assessments. We show that already under current carbon intensities of electricity generation, electric cars and heat pumps are less emission intensive than fossil-fuel-based alternatives in 53 world regions, representing 95% of the global transport and heating demand. Even if future end-use electrification is not matched by rapid power-sector decarbonization, it will probably reduce emissions in almost all world regions.

https://www.nature.com/articles/s41893-020-0488-7

Da tenere presente che ai ritmi attuali l'intera conversione del parco auto italiano impiegherà dai 20 ai 30 anni (dati ACI). Si ha il tempo di creare un'infrastruttura che non obblighi qualche smilionata di bauscia di ritorno dalla spiaggia a ricare la macchina tutti alla stessa ora, credo.

Celso ha detto...

La soluzione sarebbe l'accumulo... per sistemi domestici (che ne so, 8-10 kWh per pompa di calore con pannelli) già ci siamo, con capacità, costi e durate sufficientemente pratici; su larga scala (infrastrutture nazionali) ancora siamo infinitamente lontani.

Serve ancora un miglioramento tecnologico consistente, e poi probabilmente non sarà più un problema il picco sulla rete, quando l'accumulo sarà sufficiente da permettere di diradare e programmare le ricariche.

blu-flame ha detto...

x anonimo che non si firma
sono sicuro che i miei calcoli siano da "tovagliette del bar" e infatti se mi leggi mi sorprendo sempre quando, come nel caso dei costi industriali, mi avvicino tantissimo a studi ultradecennali di universita' quotate e serie.
Mi meraviglio perche' e' ovvio che non ho i dati loro.

comunque sia l'abstract che citi non e' in completo disaxccordo ma fa delle premesse errate: "under current carbon intensities of electricity generation" come se un aumento di almeno 10 volte tanto (parlano di fare anche il riscaldamento con l'elettricita') il mix non cambi.

mette in dubbio come me asserzioni "However, since electricity generation involves using fossil fuels, it is not established where and when the replacement of fossil-fuel-based technologies by electric cars and heat pumps can effectively reduce overall emissions"


Per esempio assume di fare il riscaldamento per pompa di calore.
Puoi farlo se non fa freddo.
Ma se fuori vai sotto i +6 le pompe accendono le stufette e sono caxxi per tutti.
Certo ad ancona fai la pompa di calore e qualcosa risparmi, ma se lo fai a Gressoney ti trovi le persone che hanno bisogno di 30KW a palla per scaldare casa.

Detto questo il link e' ad un articolo a pagamento e non ho voglia di spendere 10E per qualcosa che e' o non e' bello.

ACI e' un gruppo di scimmie, ma se sono 30 anni per una sostituzione del 30% e' costoso, duro da gestire, ma e' una cosa. Se parliamo di 20 anni per il 90% mi metto a ridere.

il fatto che la spinta all'elettrico e' colossale, soprattutto da parte di costruttori di serie B come VW e la spinta e l'hype di tesla non aiuta.

blu-flame ha detto...

X celso
hai un'idea di cosa caspita costa un impianto come dici?
I pannelli in inverno non ti servono, salvo che ogni appartamento ha un paio di campi da calcio con l'omino dotato di spazzolone.

Idem per le batterie, 8KWh per il riscaldamento ci pulisci il rame.
Giusto per capirci una caldaia per un appartamento va da 23 ai 35KW... non ci fai una doccia con quelle batterie.

D'inverno l'acqua arriva intorno allo zero (e sono in pianura) e devi tirarla su almeno a 45C, la vasca e' circa 200litri fatti due conti sulla tovaglietta ma ad occhio le siluri.
10.000E per farti un bagno. Stando al freddo.

non credo neppure che possano scendere del 90% del prezzo.

Vuoi risparmiare tonnellate di CO2, GWh a randello?
spendendo 100E senza robe complicate che sanno fare solo in 4 gatti ma fatto dal lattoniere sotto casa?
basta un tubo di ferraccio concentrico che non capisco perche' nessuno lo faccia mai: l'acqua che esce scalda quella che entra destinata al boiler.
Pero' non e' business, nessuno guadagna, e' senza brevetti, senza voli pindarici e senza bizzarrie.

Stefano ha detto...

@blu-flame

"basta un tubo di ferraccio concentrico che non capisco perche' nessuno lo faccia mai: l'acqua che esce scalda quella che entra destinata al boiler."

Ecco, questa non l'ho proprio capita.
Perche' se e' un recuperatore per scaldare l'acqua di mandata alla caldaia con quella di scarico il gioco non vale la candela. Avresti la necessita' di un terzo circuito idraulico sottotraccia, di tubi ingombranti e complessi per lo scambiatore (un concentrico per la lunghezza dallo scarico alla colonna ti scalderebbe davvero pochissimo e richiederebbe una soletta di 30-40cm in piu', non metti una cosa cosi' nel massetto), per un rendimento al limite del ridicolo (arrivata alla caldaia l'acqua e' quasi alla stessa temperatura). Lo stesso lavoro, fatto da pannelli solari termici e' invece molto piu' interessante ed efficace anche d'inverno, basta davvero un po' di sole per alzare la temperatura di qulache grado all'acqua.
Tutt'altra cosa il recupero per condensazione dei fumi della caldaia, stesso principio ma con flussi diversi, tempi molto piu' dilatati e funzionamento con altri delta di temperatura.

Celso ha detto...

Certo che ho idea di cosa sto parlando, ho fatto tutti i calcoli per zona climatica, metratura, classe energetica della casa, i vari casi A2W45, A-7W45 etc. etc. etc.
Ci vuole comunque un allaccio Enel e probabilmente un contratto da 6 Kw, ma è praticamente solo per lo spunto (che è tutt'altra cosa dalla potenza media impiegata).

Che i pannelli in inverno non servono è falso, ho fatto i conti anche di quello con i dati del mese peggiore del mio comune, tenendo conto di una esposizione purtroppo non ideale, dell'inclinazione che avranno i pannelli e del rendimento, per 5-6 kW di pannelli.

Una PdC che "accende la caldaia"... non è che stai parlando di climatizzatori convertiti in PdC? perché una PdC buona la "caldaia" non ce la dovrebbe avere.

Caldaia da 23-35kW... sto parlando di PdC da 10 circa.

Costo... costa tanto sì, su quello ti do ragione.

Anonimello ha detto...

@Celso
Siamo sempre lì. La zona è molto importante. P.es. in molte località italiane in inverno c'è la brutta abitudine di... nevicare! Puoi anche avere i pannelli meglio orientati e più efficienti del mondo, ma sotto 10 cm di neve hanno l'utilità di una motoslitta nel Sahara...
Idem riguardo la caldaia. Se a te bastano 10kW per il riscaldamento di casa e la produzione di acqua calda, in altre zone non sono sufficienti nemmeno a riscaldare lo sgabuzzino. E comunque con accumulatori da 10kWh tale PdC funzionerebbe per un'ora senza prelevare energia dalla rete, e quando la carica è terminata occorre attaccarsi al contatore da almeno 12kW, che non oso pensare a quanto può costare... Un po' come diceva un tale: "qui per risparmiare non si bada a spese"

Celso ha detto...

E certo che dipende, dipende anche se la casa è in classe Z-- o ha il cappotto termico; se si vogliono 22° in tutte le stanze o se ne bastano 17-18 nella zona giorno/zona notte; se si parla di 70 o di 200 m²... ho scritto "sufficientemente pratici", non "la panacea per tutti i mali.

8-10 kW intendo la resa termica... come potenza elettrica assorbita saremo sui 3-4, con un picco di pochi minuti sui 6 allo spunto.
Basta che vai a vedere le tabelle di un qualsiasi costruttore o i dati delle certificazioni del ministero di non ricordo cosa in Germania (che ha dei parametri molto precisi e dettagliati) e tiri fuori numeri simili per quasi tutte le marche.
Poi la batteria deve fare da tampone (es. per la notte): i pannelli, salvo giornate veramente sfigate (ed è su quelle che si fa il conto), producono molto di più di una ricarica completa al giorno.

blu-flame ha detto...

se parliamo dove il riscaldamento serve davvero (ovvero che fa freddo) le pompe di calore sono inutili rottami.

Salvo di trovare fluidi da raffreddare come fiumi, falde da surgelare, e simili le pompe di calore funzionano con un salto di circa 6C.

Vuol dire che se fuori ci son 12C e dentro vogliamo avere il calduccio possono essere MOLTO performati e per ogni KWh che metti nel motore escono 2KWh circa di caldo. Vendevo anceh quelli e mai mi e' passato per l'anticamera del cervello di venderli per fare il caldo.
Poi ci sarebbe da dire che in ita il metano costa la meta' dell'elettrico o i pannelli non li metti su una casa "normale" ma serve una villetta monofamigliare con un bel giardino.

il problema e' che se fuori ci sono 5C le piastre scendono a -1 o -2 (piu' sono efficienti piu' e' il salto)
e quando arrivi a quelle temperature, come insegnala l'auto eolo gia' trattata, la condensa che si forma diventa un blocco di ghiaccio.
A quel punto la macchina si verma e se non basta accende un riscaldatore che distrugge tutto il rendimento.

Capiamo da sli che in lombardia dove se abbiamo un inverno mite come questo in cui il sottozzero e' stato di pochi giorni capita spesso di avere anni in cui la neve caduta a novembre rimane in giro fino a marzo e in quegli inverni hai comprato un macchinario che sta funzionando come la stufetta da 20E che compri per il bagno che con 2KW ci scaldi solo quello solo perche hai gia' un riscaldamento.

l'anno precedente la mia caldaia di medda (e' una penosa beretta) da 26KW era raro che non avesse la fiamma accesa. Una caldaia installata dopo il 97 deve avere un rendimento superiore, per legge, al 86% (oggi 95).
Metti altre perdite ma con 6KWh di una batteria casa mia non la riscaldi neppure da lontano.
Per la cronaca il mio forno e' 8KW e puoi lasciarlo a 270C e non e' che riesce a scaldare casa, certo se lo usi e' ovvio che fai felice la caldaia, ma non e' che se lo uso la casa va a 30C.
Settimana scorsa e' andato per 3 ore (1Kg di biscotti di frolla montata, 180C) e ha scaldato la casina, ma fuori vi erano 19C...
Magari vi scrivo le mie ricette.

6KWh o parliamo di una casa in classe aaaa+++++ e senza nessuno che "cambia aria" da brava massaia ignorante (finestre sigillate) o parliamo di case ad Ancona.
Altrimenti ci pulisci il rame.

Anonimo ha detto...

>Poi ci sarebbe da dire che in ita il metano costa la meta' dell'elettrico

Ma questo è ovvio: è più inquinante.

Massimiliano ha detto...

Cosi come spunto, ma se l'auto elettrica più che il problema fosse la soluzione?
La ricarichi quando l'energia costa meno e ci mandi avanti la casa la sera...
l'auto per come la usiamo oggi passa la quasi totalità del suo tempo ferma da una parte. Non tutti fanno i rappresentanti.
Una notazione.. il picco l'abbiamo prima di mezzogiorno non alle 19..
https://www.terna.it/it
In prima pagina trovi il fabbisogno giornaliero, mi sbaglierò ma credo che Terna sia autorevole a raccontarci quanto e come consumiamo elettricità.
Per quanto riguarda le pompe di calore che a -6 si fermano...
https://www.youtube.com/watch?v=7GoSuzfSAMM
https://www.youtube.com/watch?v=fydKysZDbxc&ab_channel=DevisBarcaroDevisBarcaro
i primi 2 a caso.... C'è un mondo.. Dopo l'invenzione del fuoco l'umanità a scoperto anche qualcosa di altro...
Chiaro che molto dipende anche a quale impianto di riscaldamento l'allacci.. o alla coibentazione della casa.
Ti posso dire che in inverno consumo molto meno di 8kw per scaldare la mia (é solo 75mq) e chiaro non sto certo a Gressoney.. A proposito: ma quanta gente ce sta a Gressoney?
P.s. la mia è una di quelle pompe di calore che a -6 un ce la fa, ma appunto mica tutti abbiamo bisogno della superperformante! Vediamo dove la metti.

blu-flame ha detto...

x massimiliano
non capisco perche dovresti scaricare l'auto la sera per averla inutilizzabile il giorno dopo.
Non tutti faranno i rappresentanti, ma se uccido la batteria facendo i biscotti (forno elettrico 2KW ci mette 30 minuti solo per essere stabile a 200C, non a caso lo possiedo a metano, 6KW) piu' 2 ore di teglie.... chi ci va al lavoro domani?

la tua notazione e' errata di brutto: la maggior parte DEI CONSUMI avvengono intorno a mezzogiorno, il PICCO ASSOLUTO, e' meno di un'ora, ma e' alle 19. Sicuramente se leggi bene i dati lo vedi.
Ovviamente i verdosky non ne parlano ma se vai a vedere...

i video non li vado a vedere, come ho detto molte volte, sappi pero' che ero un concessionario Daikin e Mitsubishi e avevo tutte le tabelle... sotto non i -6 ma i +6 (12 C prima) sono praticamente rottami, a +4 sono ormai in coma e a +2 ormai sono stufette.. Salvo che scambi con la falda o sei in un posto che non possiede umidita' come su un ghiacciaio, ma a quel punto la T e' decisamente meno e il salto dentro fuori ti punisce comunque.
Coi sono persino stronxi che collegano la pompa all’acquedotto, scaricando poi in fogna. In passato lo facevano anche con i condizionatori per non avere l'unita' esterna, poi, per fortuna, e' stato vietato.

Dopo l'invenzione del fuoco l'umanità a scoperto anche qualcosa di altro?
si cerrrrrrto, purtroppo anche il marketing e i verdosky.

il problema delle Gressoney, che fanno circa 1.000ab, e' che hanno in alcuni momenti 50.000 turisti invadono la zona facendo la bellezza di quasi un milione di presenze.
Prova solo ad immaginare quello che serve ad alimentare 10/15.000 auto elettriche che di botto vogliono caricare in un territorio che normalmente e' poco esoso.
La domanda che ti faccio e' "chi paga il miliardino di infrastruttura per la zona?" non certo i locali, o gli stessi villeggianti mettendo una tassa di 1000E al giorno...

PS
La tua pompa a -6, salvo stranezze, e' un bellissimo caldobagno da 10E.
non tutti abbiamo bisogno di riscaldamento o di risparmiare.
Le resistenze esterne sono praticamente sempre attive...
Vatti a vedere i grafi di rendimento con T e umidita' variabili.


Massimiliano ha detto...

Scaricare l'auto?.... sicuro? quanto cavolo consumi la notte? Che ci devi mandare?
Prendiamo la più economica.. la Dacia Ha una batteria da 27Kw.. il forno ce lo tieni acceso 13,5 ore.. Ma chi devi sfamare a cena?
Di quei 27Kw quanto pensi normalmente le persone ne abbiano bisogno.. sempre tutti e 27 tutti i giorni? Tutti lavorano a 100km da casa?
Cmq il picco oggi Terna lo ha dato circa alle 10.30... ma è in effetti sabato.. cmq non importa, per il mio ragionamento può essere anche alle 19, perchè se ho il picco semplicemente suppongo, nel sistema "ideale", che l'energia costi di più (normalmente se c'è più domanda) quindi magari mi conviene venderne un pò di quella che l'auto mi ha caricato quando c'era meno necessità e magari costava meno... tanto la mia auto era li ferma e si stava caricando.
Il problema della diffusione alle rinnovabili e lo "storage".. l'energia è difficile immagazzinarla... e perché non usare appunto le auto elettriche con le loro grosse batterie?
Tutti i proprietari di tesla fanno 500km al giorno? han batterie che partono da 70KW...
Io ora lavoro vicino casa.. ma il lavoro più lontano da casa, senza possibilità di usare i mezzi pubblici, che ho avuto mi obbligava a guidare quasi un ora per andare e quasi un ora per tornare.. Saremo strani dalle mie parti ma ero il solo, rappresentati a parte, che guidava così tanto per andare a lavoro... Insomma almeno 22 ore di auto ferma. Sai quante cariche e scariche son possibili.
Ora oggi con la tua auto mica viaggi con il serbatoio pieno? o se no non viaggi.. Così a mio avviso sarà per l'auto elettrica. L'unica salvezza, perché se no è impossibile. Come giustamente scrivi.
Daikin e Mitsubishi?.. parlo di pompe di Calore non condizionatori.. (è vero è lo stesso principio... ma le pompe "serie" per scaldare le case sono altre) Lascia perdere il marketing delle grandi aziende generaliste.. Ora la pompa di calore te la danno tutti.
Ripeto la mia pompa a -6 NON ce la fa... ma non ho lo stesso bisogno delle resistenze..
Potrebbe non servire a tutti la pompa dalle prestazioni top.. così come mica tutti comprano una Ferrari. Dipende sempre da l'uso che ne fai, nel caso delle pompe: dove la installi. Dalle mie parti i -6 sono un eccezione e comunque quando capitano magari è spenta perché è impostata per lavorare solo di giorno dove di solito il rendimento è maggiore (la faccio partire alle 9) poi se c'è il sole tanto meglio.
Ma ripeto io vivo in una zona dal clima mite. Ho una casa non super coibentata ma con cappotto che per le mie latitudini riesce a mantenerla calda fino al giorno successivo.
E non è questione di marketing verdoski, è questione di usare le cose in base al bisogno. semplice no?
P.s.
Data l'umidita dalle mie parti è peggio il +2 che il meno 6


blu-flame ha detto...

massimiliano parti sempre da "io".
il TUO uso o il guardare "oggi", che fr l'altro e' un anno che dire particolare eì fare un favore, e' errato.
Come quando ho litigato con un coglione solar-car-elettric. Secondo lui auto e pannelli sulla casa connubio perfetto: eppure e' una stronzata.
ho scoperto essere un turbopensionato ex-statale: LUI aveva 10KWp di pannelli, su una monofamiliare, e ci caricava la sua auto sempre, la usava poco e d'inverno svernando altrove. Posso dire vaffa?

27kWh (non kW) sono 100Km, un raggio di 50 molto lordi.
Io non so cosa usi l'auto a fare, forse il giro dell'isolato, ma se ti capita di dover aver necessiata' sono nulla.
Non puoi usarla per fare il giro fuori porta.
La usi solo in citta'
A questi scarsissimi quando torni dal lavoro o da qualunque cosa per cui tu usi l'auto vorresti pure detrarre roba?

Comunque il frigo, il TV, il microonde... sono tante le fonti del consumo.

-"nel sistema "ideale", che l'energia costi di più (normalmente se c'è più domanda) quindi magari mi conviene venderne un pò di quella che l'auto mi ha caricato quando c'era meno necessità"

quindi la vendi ad un prezzo elevato comprandola quando costa poco.
USANDO l'AUTO?
sai che ti costa meno farlo con un bel 10.000E di batteria statica che costa meno, e' riciclabile e piu' semplice da usare?
Non arrivi a fare il pareggio neppure da lontano, svacchi la batteria statica prima di averne pagato lo 0.5% se ti fanno il favore di regalartela questa energia (sai, bisogna trasportarla l'energia, ricordi il post sull'infrastruttura per le auto elettriche?), se lo fai in autoconsumo forse arrivi al 10%.

Certamente non sei cosi' folle da usare la batteria di un'auto che costa, e' al litio, e una volta che si siede la devi buttare, perché un'auto con 50Km di autonomia non ti serve.

il fatto e' che quando hai una vettura che contiene 3Kg di benzina (30KWh) non e' che puoi fare tanto lo splendido.
e una volta che ha fatto 500 cicli, facili da fare se tutti i giorni la spompi, la tua cara batteria comincia a decadere RENDIMENTO COMPRESO, non solo capacita'.
A quel punto vai dal meccanico e scopri che la batteria che hai foxxuto (vedremo nei prox giorni i costi) e' superiore al prezzo del veicolo residuo e dell'ordine di un similare veicolo a benza nuovo di trinca.
Demolire un'auto per SPERARE di fare business energetico non e' furbissimo.

"Dalle mie parti i -6 sono un eccezione e comunque quando capitano magari è spenta perché è impostata per lavorare solo di giorno"

Al nord, dove il tempo fa schifo, se io spengo la caldaia per un'ora ho perso quasi 1C (non ho l'inerzia di un condominio). Se la lascio spenta di notte (e' capitato che si guastasse e si spegneva) perdo 10/12C e mi sveglio in piena notte al freddo con il martello in mano per convincere il cesso prodotto da schifosi (beretta) che non scherzo.
Per cio' se tu NON hai bisogno di un riscaldamento e' ovvio che puoi cavartela anche con un giocattolo, dove serve no.

Massimiliano ha detto...

Di nuovo.. ti rendi conto che l'auto è più il tempo che sta ferma che quello in cui la usi..
27kw sono 200Km... (loro la danno x 300.. un pò troppini anche secondo me).
Chi cavolo fa più di 100 km il giorno?... e soprattutto Quanto cavolo di ore usi la tua auto? Di nuovo ha un senso spendere x mila euro per tenerla sempre li a non fare un cavolo?
Se hai un urgenza?.. guarda quante volte ne hai avuta l'urgenza in cui hai dovuto fare 100km?... e soprattutto quanto è stata ferma a far nulla prima quella auto?...
Due conti spiccioli:27/3... fa 9.. pensi di sera/notte di consumarne di più KW?
E ho preso la più scussa del mercato di ora. A cui basta usare 1/3 della batteria per mandarti avanti casa tutta la sera/notte.
Ma hai misurato i tuoi consumi di notte?.. li conosci?.. il microonde quanto pensi di usarlo.. sarà pure bello grosso il tuo, ma è per pochi minuti.. spesso neanche 1.. quanto pensi di consumare?.. che televisore hai.. che per vedere il posticipo ti consuma Kw?
Quanti congelatori hai? che ti consumano tutta sta luce.. Perchè un frigorifero la vedo dura. Se però ha casa hai anche 7 congelatori da bar, magari son convinto ci arrivi.
Sarò scemo io che non ho 7 congelatori in casa per conservare la roba.. ne ho solo 1 (oltre quello del frigo chiaramente)
Mi chiedo sinceramente.. sai di quel che parli?
Dai un pò di numeri veri.. Son curioso.
Io ho portato quelli che conosco meglio.. i miei. E dove non ho esperienza diretta ho messo il link.
Poi che la benzina sia un vettore formidabile son d'accordo pure io.. E che un auto elettrica che pesa tonnellate deva fare da 0 a 100 in 3 secondi mi sembra una cavolata immane....
E che la batteria abbia cicli limitati hai ragione.. soprattutto allo stato attuale dell'arte.
Ma la cosa più stupida che possiamo fare con il petrolio è bruciarlo. E se non ci si mette in testa è dura...

blu-flame ha detto...

il fatto che l'auto stia ferma e' un conto, altro che sia ferma in un luogo attrezzato per fare quello che vuoi tu e che lo scambio energetico ti costi piu' della batteria.

Se sono al lavoro dubito molto che tutti i parcheggi avranno un sistema di scambio e poi, parlaimoci chiaro, cosa costerebbe una tale cablatura?

"E che la batteria abbia cicli limitati hai ragione.. soprattutto allo stato attuale dell'arte."
non me ne frega nulla cosa sara' DOMANI, stiamo parlando di OGGI. Altrimenti vietiamo la cosa fino a DOMANI (50 anni vanno bene?).

la domanda e' PERCHE' dovrei produrre di piu' di giorno e consumare dall'auto di notte? non mi conviene produrre di piu' di notte?

"Ma la cosa più stupida che possiamo fare con il petrolio è bruciarlo"
ok, hai alternative che al pubblico piacciono?

Massimiliano ha detto...

Scusa ma guarda che il domani l'hai introdotto te.. lamentandoti del fatto che se tutti comprassero un auto elettrica non avremmo possibiltà e dovremmo incrementare le fossili.
Io ti ho detto che forse la soluzione sta nel problema. Perchè se ci fermiamo allo stato dell'arte attuale siamo apposto. Che problema c'è? Addirittura siamo in sovrapproduzione e grazie a gli scemi che han scelto il nucleare, e non sanno come fare la notte, possiamo permetterci i pompaggi.
Ma giustamente tu introduci il se il futuro sarà così.. io appunto ti rispondo che forse la soluzione è nel problema.
Parli dell'infrastruttura che non c'à.
Hai ragione, ma quando nel 1886 l'ingegnier Benz presento la pima "mercedes" addirittura il figlio doveva stargli dietro a rabboccare il carburante.. altro che distributori e strade.. poi addirittura han fatto le autostrade e pure gli autogrill i ponti, i cavalcavia le gallerie etc..etc... E mica son state fatte gratis.
Di fatto tutte le critiche che fai ora te potremmo riadattarle al confronto di quel mezzo rispetto al cavallo/mulo.. tutte pari pari.. poi come è finita?
Per i cicli già ora la tesla poverwall ti garantisce addirittura 10 anni, pensi che una batteria di casa si scarichi e carichi una sola volta al giorno?. o non sia un continuo di cicli di carica e scarica. Non siamo messi benissimo. Ma nemmeno si brancola al buio..
E domani mattina non tutti avranno l'auto elettrica... Roma non è stata fatta in un giorno.
Poi magari vince l'elettrico Toyota.. e andremo tutti a idrogeno.
Ma di fatto sei te che hai introdotto l'elemento futuro (ripeto anche giustamente).
Per rispondere alla domanda perchè la notte il mix è più limitato..e il giorno ci da più opzioni. Magari poi troviamo il modo di sfruttare pure le onde del mare e: "bonanotte ar secchio".. Ma a quel poco che vedo di futuro, allo stato attuale, la vedo dura.

blu-flame ha detto...

x massimiliano

-"Scusa ma guarda che il domani l'hai introdotto te.."
una cosa e' il domani inteso domani a breve, altro e' il domani fra mezzo secolo, dai su...


-" Perchè se ci fermiamo allo stato dell'arte attuale siamo apposto."
lo stato d'arte oggi e' quello che e' il mainstream domani..

-" Addirittura siamo in sovrapproduzione"
no, non lo siamo, simao sotto e di tanto, palla verdosky...

-" e grazie a gli scemi che han scelto il nucleare, e non sanno come fare la notte, possiamo permetterci i pompaggi."
Veramente e' il contrario, grazie agli scemi riusciamo a far funzionare tutto e ti consiglio di vedere QUANDO importiamo a seconda del mese...



-"Parli dell'infrastruttura che non c'à.
Hai ragione, ma quando nel 1886 l'ingegnier Benz presento la pima "mercedes" addirittura il figlio doveva stargli dietro a rabboccare il carburante.. altro che distributori"

La differenza fra il 1886 e' che l'auto elettrica e quella a vapore dominavano il mercato e Benz stava pensando al futuro che non aveva i tempi di accesnione del vapore e l'infrastruttura dell'elettrico. Fino ai primi del 900 i record di velocita' erano infatti di queste 2 tipologie. La tremenda velocita', nel 1899, di 100Kmph che rimase imbattuta per tempo era di un'auto elettrica.
forse ti manca un po di contesto, sia del passato che attuale.

-"E mica son state fatte gratis."
appunto.

-"Di fatto tutte le critiche che fai ora te potremmo riadattarle al confronto di quel mezzo rispetto al cavallo/mulo.."
non direi, il mulo ha una gestione complessa e costosa, nonché un'autonomia ridotta rispetto ad un’autovettura.
Appena e' stato possibile la sostituzione e' stata immediata.


-"Per i cicli già ora la tesla poverwall ti garantisce addirittura 10 anni, pensi che una batteria di casa si scarichi e carichi una sola volta al giorno?."
Se pensi veramente che quel coso possa fare 360 cicli annuali per 10 anni rimanendo efficiente devi avvisare quelli di panasonic: qualcuno fa batterie NETTAMENTE migliori delle loro... peccato che tesla le compra da loro e le megacose sono progettate da panasonic.


comunque vedrai alcune risposte nei prox 3 post

Massimiliano ha detto...

Scusa per ricapitolare... per per contestualizzare dato che mi manca...
Non conosci come funziona casa tua... (magari non ho letto bene.. ma non ho trovato nessuna risposta) ma conosci con esattezza come sarà il sistema elettrico nazionale futuro, anche se a breve... E che potrà essere solo come ci racconti te.
Un po' incoerente.. non ti pare?
Io le milioni di auto elettriche nei concessionari non le vedo... ma magari son io che non ho guardato dietro.
Comunque dai dati di vendita le elettrice pure (non le ibride) han superato il 5%?.. o solo l'uno% o son sempre uno zero virgola qualcosa? Davvero non lo so...
A proposito di sovrapproduzione e propaganda verdosky.. ma allora quando ci racconti che dobbiamo tenere ferme a pagamento le centrali termiche?.. mi sbaglio io?....
No scusa o c'è sovraccapacità.. o perchè pagare per tenerle solo di scorta? e quindi limitare la produzione.. che appunto sarebbe eccedente. Qualcosa non torna... Non convieni? Sarà tutta colpa dei verdosky.. e bell'e fatta finita..
Ho qualcosa non torna di quel che racconti/ci raccontano e non certo i verdosky.
A proposito poi di soppiantare velocemente...La cosa bella che i muli, qui in Italia, dopo 30 anni da quell'avvenimento erano sempre netta in maggioranza rispetto alle auto circolanti, senza sommarci poi i cavalli. Gli alpini non usavano le mercedes perché eravamo in guerra coi tedeschi se no...
E per finire il problema non è se le tesla son meglio di Panasonic.. o di altre marche...
Il problema è che una batteria "domestica" di cicli di scarica e carica durante il giorno ne fa molti di più.. e qui si torna su come usiamo l'energia in casa...

blu-flame ha detto...

"Non conosci come funziona casa tua..."
Sai, vero, che stai parlando con un elettrotecnico?
so un po piu' di te come funziona il mio frigo o il bilancio energetico del mio semplice appartamento.

Massimiliano ha detto...

Appunto... Allora perché scrivi se ci mandi casa l'auto é inutilizzabile il giorno dopo... Chiavica pazzesca..no?
Numeri alla mano...