Sapete tutti che oramai sono entrato nel tunnel del giappominch, ovvero quel deprecabile personaggio che apprezza in maniera esagerata le "cose" che arrivano dalla terra del sol levante.
Ovviamente non posso che trovare incongruenze anche nei fanboy dell'oriente, fan si, rimba no.
Ovviamente essendo io un rompicaxx non sono un banale JM, ma ovviamente mi incavolo e non riesco a capire le cose piu' estreme.
Per esempio di recente sto cominciando a leggere qualche manga (cartaceo)...
Dovete sapere che in origine i manga venivano riflessi per avere l'impaginazione a cui siamo abituati, tipo topolino, per intenderci.
Per ragioni senza senso alcuno da qualche hanno hanno vinto i giappominch, le vignette vengono riproposte in originale, ovvero con gli albetti da leggere dall'ultima pagina verso la prima.
Ora, se permettete, e' una castroneria pazzesca.
Vi faccio esempi molto semplici prendete queste 2 foto e guardatele singolarmente in grande e cercate di capire cosa vi dice ognuna.
Se le guardate singolarmente, sebbene sia di fatto la stessa foto, hanno due pesi molto diversi.
La prima foto se e' fatta da un fotografo occidentale viene letta da vostro cervello come la ragazza che soffia il fiore. probabilmente avete colto l'espressione della persona, il gesto.
La seconda foto se e' fatta da un fotografo occidentale viene letta da vostro cervello come il fiore soffiato e sarete concentrati sul fluttuare e non avete visto bene l'espressione o gli occhi ma vi siete concentrati altrove.
Questo e' dato dalla lettura, dal fatto che leggete, piu' leggete e piu' siete schiavi di questo meccanismo, un ignorante sente meno il peso e un completo analfabeta probabilmente partirebbe dagli occhi comunque visto che e' un attrattore molto forte nelle immagini.
Basterebbe farvi questo test e farvi vedere in po di arte orientale per capirlo
Al solito vedetele in grande.
Non a caso le repliche occidentali che la richiamano spesso non disegnano "la" barca che fra poco rischia di morire fra i tentacoli.
Per un europeo il soggetto e' l'onda.
Provate a vedere l'onda di Katsushika Hokusai specchiata
mentre gli europei si concentrano sull'onda, messa cosi' adesso vi concentrate sulla barca e avete il terrore di quell'onda. IL soggetto e' il terrore dell'onda.
Anche il Fuji, di fatto lontana divinita' a cui pregare, su cui sperare, aumenta il peso ed e' centrale come deve essere il divino.
L'onda diviene cosi' sia minaccia che riquadro della vera azione: le barche.
Anzi potreste tirare una riga orizzontale e tagliare parte sopra del dipinto e onda che non cambierebbe moltissimo (pur peggiorando), mentre se lo fate con la prima distruggete tutto, banalmente perché non avete visto il sugo in quanto italiani (e questa volta non e' un insulto).
Anzi, se ci pensate bene e' un manga, una storia seguendo le barche come una sequenza e' circondata dalle onde, sbatte ed infine sale sull'onda grande venendo probabilmente poi distrutta.
Molto diverso dall'originale non tradotto e quella "tradotta" dalla specularita' che adesso leggete. No?
Basterebbe questo per definire una caxxata lasciare i manga "rovesci".
Ma andiamo avanti
Voi i manga non li leggete in giapponese, col ciuffolo, li leggete in una lingua "rovescia" rispetto al contenuto come l'italiano.
Le solite 2 foto con frase stucchevole da cioccolatino che mi e' venuta in mente, sempre da vedere in grande e singolarmente in alternanza
guardate come e' diversa
La prima immagine mostra coerenza fra messaggio ed azione, la leggete in una unica passata, una scansione unica.
La scrittura segue l'azione in un unico.
La seconda immagine e' faticosa, gnucca, stonata.
Eppure e' identica, tanta differenza per un semplice specchio.
Il motivo per il quale e' cosi' e' che voi leggete la scritta in una direzione, ma l'azione si svolge al contrario, quasi opponendosi.
Fossimo dei giapponesi la seconda sarebbe quella giusta per via della direzione
Notate che lo stesso problema lo hanno gli arabi
Anche questo motivo da solo e' bastante per smetterla con la storia di lasciarli in originale.
Ma non e' finita, anche l'impaginazione soffre della stessa problematica
questa e' una spiega delle tante che ho trovato in rete su come va letto e sottolinea il trucco: l'angolo (blu) che determina la sequenza.
Il post dove spiegano la cosa (e le decine di altri che dicono la medesima), fanno finta di non vedere che sono impaginazioni usate anche in occidente da mezzo secolo, ma devi spiegarlo perche' alla terza vignetta non ti trovi in lettura girato verso la sx contro il bordo pronto a risalire, ma stai viaggiando in retro verso destra e se leggi i baloon nella giusta sequenza ti trovi fra i baloon della 3 in direzione dx in mezzo alla piana e intuitivamente non sai dove andare e devi pensarci (scollegandoti dalla storia e dalla sospensione dell'incredulita').
Guardiamola girata
wow banale, giusta lineare.
Finisci la 3 e stai viaggiando a destra dove trovi la fine della 3za e risalendo il bordo dove hai sbattuto, la 4rta.
la sequenza di lettura del testo e' contraria non solo alla vignetta, ma alla pagina e alla doppia pagina
Prendiamo una pagina di Asadora (letti primi 2 e ve lo consiglio caldamente! tanta roba) specchiata: si legge esattamente come va letta.
Guardate la risalita 4-5 che e' aiutata da una quinta scura, la 5 dove il testo vi fa sbattere in faccia al vecchio garantendo l'interazione fra personaggi (poi chiediti perche' sono leader)
Se lo tieni "alla giapponese" diventa questo delirio
Perche' alla fine del dialogo ti ritrovi nella direzione errata.
Dopo l'aereo non sei alla fine della pagina, sei in mezzo alla pagina, letteralmente in mezzo all'oceano, come del resto la vignetta precedente.
Spesso devi TORNARE nella vignetta dopo essere sbattuto fuori
Alla seconda vignetta (dove dice Eh! ma potrebbe essere anche una frase lunga) ti ritrovi sbattuto dal testo alla vignetta precedente, non sul viso di Asa. Tocca fare inversione di marcia, non ha senso alcuno.
Poi possiamo dire che ci potrebbero essere orologi portati a dx (un chissenefrega) e scritte da ruotare come targhe o menate, ma tranquilli con la qualita' di stampa dei vari albetti in italia il 90% non riuscite neppure a vederle.
Ma alla fine alcune tavole sono cosi' belle che queste sono solo cazzate, che al confronto di quello che si perde, pensiamo solo alla "fatica" di lettura quanti particolari si mangia o del fatto che le le tavole le godiamo rovesciate e' una banalita' estrema
Quindi diventa ovvio specchiare le tavole, poi visto che il prezzo e' circa il triplo che all'origine e se dovete girare qualche scritta non e' sto dramma, ci sono milioni di persone che non hanno un lavoro e potete farlo con poco
Sembra un discorso sensato?
15 commenti:
Quasi tutto condivisibile, ma un po' pippa mentale eh :D ho ripreso a leggere manga dopo 15 anni che non lo facevo, all'inizio è spiazzante si, ma il cervello si abitua molto in fretta e non ho mai "faticato" fare i salti di direzione di cui parli. Anzi, dopo un anno passato leggendo solo manga se prendo Topolino tendo a leggere le vignette al contrario.
Sul senso di scrittura, è vero che noi siamo abituati a scandire la pagina da sinistra a destra, e che scriviamo da sinistra a destra quindi scandire le vignette da destra a sinsitra ci incasina, ma anche i giapponesi quando scrivono, anche se scrivono prevalentemente in verticale, le varie "colonne" partono da sinistra e vanno a destra, e quando scrivono in orizzontale lo fanno da sinistra a destra. Quindi anche per loro in un certo senso il senso di lettura (alto basso, quindi sinistra destra) cozza con quello della pagina (destra sinistra). Per noi la lettura è (sinistra destra, quindi alto basso), non è proprio la stessa cosa, ma ci siamo capiti.
Infine la questione del non-ribaltamento è una mera necessità: negli anni 90 era del tutto normale ribaltare le tavole, anche se questo causava strani effetti quali abbondanza di mancini, samurai che sciabolano con la sinistra (bestemmia), parti del corpo invertite (appendiciti che diventano ernie inguinali). A un certo punto i giappi, a cui del mercato estero allora fregava poco, e forse pure adesso è così, hanno deciso che o li leggevamo col senso di lettura originale, o non li leggevamo. As simple as this. Dragonall ad esempio o lo pubblicavano con senso di lettura originale, o si attaccavano. Oggi pare assurdo visto che basta entrare in una libreria e ci sono piani interi dedicati ai manga, ma ai tempi il mercato estero dei manga era ridicolo, quindi potevano dettare legge su queste scelte artistiche.
Chiudo questo wall of text con la menzione di disonore per una versione recente di Domu, capolavoro di Otomo, in cui hanno ribaltato le vigentte parzialmente. Ovvero le tavole in cui i protagonisti tengono armi sono ribaltate, le altre no, a volte in una tavola solo alcune vignette sono ribaltate. Questo si che ha distrutto il flusso delle immagini (in fondo i manga hanno poco testo nei balloon rispetto ai comics, quindi gli "inciampi" della lettura sono minoritari rispetto al flow delle vignette), ci sono scene in cui un tizio impugna la pistola per sparare verso destra (vignetta non ribaltata), e nella vignetta successiva (ribaltata) il bersaglio viene colpito da un proiettile che va verso sinistra :D
Concordo invece al 100% sull'effetto che ha la singola immagine quando la vedi in un modo o nell'altro, l'effetto dell'onda di hokusai è lampante e andrebbe insegnato nei corsi di arte quando si parla di arte orientale :)
"ma anche i giapponesi quando scrivono, anche se scrivono prevalentemente in verticale, le varie "colonne" partono da sinistra e vanno a destra"
Mi autocensuro, ho scritto una cazzata :D Evidentemente i 15 anni di lontananza dai manga mi hanno confuso la memoria: sono i kanji a essere vergati da sinistra a destra, ma le colonne sono da destra a sinistra. Annulliamo pure il secondo paragrafo del mio sproloquio...
Per chi legge in formato digitale, ci sono già app come Panels che riconoscono il testo nei balloon. Magari un domani qualcuno implementerà una funzione che specchia le pagine lasciando il testo inalterato, così ognuno potrà decidere come leggere il manga, alla faccia dei giapponesi e delle loro paturnie anti-ribaltamento
La cosa che personalmente mi fa girare molto le scatole è quando ti presentano il non-ribaltamento come un plus, come un "finalmente in edizione non ribaltata". Ma perché? Alla fine è più naturale scandire le immagini da sx a dx per noi, come per il giappo è più naturale scandirlo da dx a sx.
Probabilmente è tutto fatto per lavorare meno sul fumetto, e farlo uscire più in fretta e con meno spesa. Quando vedo le onomatopee non tradotte mi girano le scatole, vero che alcune edizioni americane con le onomatopee "cicciottose" che non c'entrano un cavolo con l'estetica dell'originale fanno ribrezzo, ma anche doversi leggere le note per capire che cacchio di ruomore c'è non è il massimo...
Sono mancino, adoro la lettura dei manga e il loro andare contro questa dittatura dei destrimani !
Sto scherzando ovviamente, ma, pur condividendo il discorso del post, non sento così innaturale il ragionamento ribaltato.
Nel caso delle immagini presentate invece l’effetto è oggettivamente lampante.
@Havokhin probabilmente l'effetto è meno percepito perché spesso in un fumetto di un manga c'è talmente poco testo che lo riesci a leggere "senza scansione"... ma subliminalmente comunque fai più "fatica" a leggere in quel modo, e comunque la percezione delle vignette è meno naturale.
Ma fanno ancora manga "decenti"?
@Trap se riesci a evitare l'enorme montagna di immondizia tipo isekai, dungeon crawlers, harem e compagnia cantante si direi di si. Tutto sta nel trovare le "fonti" giuste: se cominci a seguire i canali manga su reddit o siti più o meno legali verrai letteralmente inondato da monnezza. Ma se cominci a spulciare anilist, o animeclick, o fai riferimento alle uscite cartacee e non a quelle digitali, scremi molto e trovi ancora cose buone.
Io però sono vecchio e sono molto legato all'estetica dei manga "pre-rivoluzione-digitale", quando erano ancora disegnati su carta e con i retini applicati a manina. Oggi con i software per applicare i retini e l'haftoning automatico il feeling è davvero molto diverso :)
No, dai, la polemica sulla lettura dei manga no! Basta qualche minuto per automatizzare la lettura da destra a sinistra. Ti prego, ti voglio bene. Scrivi di cose un po' più interessanti!
@ Carlo Fais
Io invece ho apprezzato il post.
Leggo i manga solo occasionalmente e questa disanima mi ha spiegato il senso di straniamento che ho avuto in alcune letture.
Per quanto riguarda poi l'analisi delle singole immagini specchiate: dovrebbero metterla come prefazione ad ogni articolo, libro o guida che parla del Giappone.
Un post veramente interessante.
Non ho mai letto un manga ma le differenze di lettura/scrittura fra le varie culture è una cosa da considerare.
C'è anche da dire che i giapponesi sono un po' più "ambidestri" nella percezione: quando scrivono in orizzontale in passato scrivevano da dx a sx ma sempre più spesso oggi scrivono in orizzontale da sx a dx. Poi tutti quelli che hanno studiato inglese si son dovuti abituare a leggere da sx a dx, e scommetto che anche questo ostacolo è uno dei motivi per cui in giappone stannom essi così male con l'inglese.
Inoltre la maggior parte dei videogiochi scorrono da sx a dx come i nostri (magari l'abitudine a leggere da dx a sx gli dà un vantaggio rispetto a noi nei giochi?), e anche volantini o siti web si scansionano da sx a dx. Un bel mischitto insomma :D
no, il motivo per cui si trovano male o malissimo con l'inglese - e con il francese è anche peggio - è la pronuncia: per loro emettere certi suoni è davvero difficile, e la difficoltà è aumentata (paradossalmente) dal fatto che hanno un sillabario per trascrivere i suoni stranieri, ma le cui sillabe hanno gli stessi identici suoni di quello che usano per le parole giapponesi, una specie di maiuscolo-minuscolo non promiscui praticamente.
di conseguenza, la pronuncia di qualsiasi lingua straniera passa a forza per quella del giapponese con il maggior grado di approssimazione possibile, e quindi le lingue che hanno suoni più lontani dal giapponese sono penalizzate, mentre altre - italiano, spagnolo, portoghese, per certi versi anche il cinese - sono più facili perché hanno suoni più vicini ai loro.
va considerato che le sillabe del giapponese sono tutte aperte (=con vocale finale), per cui è molto difficile rendere il suono di due consonanti vicine, e i suoni della lingua sono anche limitati. per esempio, "trick" viene trascritto come torikku (la u è quasi muta), "page" è trascritto come peeji, "thought" si scrive soousu, "think " e "sink" si scrivono entrambi sinku, mentre per esempio "secchio" si scrive sekkyo e si pronuncia uguale all'italiano.
riescono q superare questa barriera fonetica solo con molto sforzo e applicazione, quasi come se studiassero musica per dire, è chiaro che parlare le lingue in queste condizioni diventa davvero difficile.
l'italiano è invece una delle lingue di più facile pronuncia per i giapponesi, le vocali hanno lo stesso suono(a parte la u muta) e le consonanti non hanno difficoltà particolari se non per la confusione tra B e V e tra L e R.
(questo per la pronuncia, grammatica e sintassi sono un altro discorso completamente, e la loro comprensione è individuale per ciascuna lingua, visto che l'unica al mondo in qualche modo simile al giapponese da quel punto di vista è il coreano.)
tutto 'sto pappone si aggiunge al terrore che ha il giapponese medio di fare brutta figura, soprattutto con gli stranieri, a parlare straniero in maniera fluente sono solo quelli che stanno all'estero per parecchio tempo, o frequentano parecchi stranieri, e il livello di autismo e timidezza medi della popolazione, ben più alto che in altre parti del mondo, non facilita di certo la comunicazione con loro.
Anche se sei un po'anziano, dagli tempo e il cervello si adatta (e si tiene pure in forma)
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