lunedì, luglio 18, 2022

scuola riforma 3

 


 Se cerchiamo "lavoratore" in Italia il risultato del testo avra' come immagine di rappresentanza  un edile. Esiste un motivo che abbiamo visto prima, ma rivediamolo ancora.
L'edile in Italia è il lavoratore e come tale e' il piu' pagato...

Quanto guadagna un italiano che ha studiato?
Perché in Calabria un sondaggio (in realtà ne ho letti 2 che raccontano la storiella e uno sembrava buono come metodologia) dice che la popolazione è fermamente convinta che sia sbagliato/inutile studiare, prendi meno soldi se studi ed è tempo sprecato... e se si guardano i numeri localmente, non hanno proprio tutti i torti...


Vediamo che anche questi dati corroborano le mie paturnie precedenti.

I dati del 2015 sui laureati del 2011 (gli ultimi disponibili per lo stato e confrontabili con li altri che ho dato, altrimenti e' un caos) dicono che a 4 anni dalla laurea prendono di media 1340E netti.
Uno schifo.
Giusto per avere un'idea non sovrapponibile, l'equivalente della triennale in USA di media sono 4K come start LORDI e alcune specializzazioni partono da 10K per i neolaureati. Anche in USA hanno piu' donne laureate (65 vs 60% della popolazione, diverso dal ns 37%) e un tasso di assunzione del 85%. Come curiosità OT per comprendere che qualcosa non va in italietta.


Ovviamente con i soliti superuomini che hanno studiato all'università le materie cool in italietta fasciocomunista come legge, psicologia, letteratura e simili che si aggirano intorno agli 800-1080E netti mensili.

Questo ovviamente li manda in competizione perdente con gli istituti tecnici (industriale, agrario e aeronautico) che sciroppano una media di 1050-1100 netti.

Persino il bistrattato professionale offre un reddito medio netto superiore ai laureati in materie cool, 975E.
Il professionale e' cultura e la cultura si mangia.
Laurearsi in massa in psicodrammi no.

Ovviamente viene da chiedersi il 50-53% dei liceali (il liceo con il potente latino ti prepara alla vita!) che non sono andati avanti fino alla laurea  cosa prendono per la stessa statistica:
600E come aggregato, 500E per il classico, rendendo evidente che studiare il greco non serve ad un piffero e qualsiasi cosa hai studiato al posto del greco e' comunque un powerup.
Le lingue antiche se non fai l'archeologo (e altro in cui ci azzeccano) sono un impedimento.

E' anche evidente che il liceo non insegna nulla, altrimenti, anche se fosse “imparare a ragionare”,  come raccontano i fanboy, questa sarebbe comunque una skill preziosissima che permetterebbe di apprendere facilmente un lavoro ben retribuito o avere una paga migliore di un caxxone che ha fatto il professionale e invece il professionista prende quasi il doppio del caxxone liceale.

Se andiamo su altri dati è sempre grigia.
Prediamo chi ha studiato, ovvero che ha piu' di 15 anni (non ha senso prendere i poppanti) e dell'anno 2019.
elementari piu' o meno completate 8M     
medie16M     
professionali 2 M
superiori 16M
laurea 7M
cominciamo ad avere un panorama catastrofico.
Soprattutto le professionali a solo 2M. Cavolo e' un burst power mica da ridere per chi deve lavorare presto, eppure non macina.
Dopo non lamentiamoci se il "maccanico du atomoBBile" che deve cambiare un encoder da 20E ti cambia interi lotti da 2000E... e l'auto comunque non e' riparata.

Certo, il grosso delle elementari e neppure quelle (6M) sono  over 65, ma quelli con la terza media non si concentrano nei vecchi, per dire fra i 50-54 ne abbiamo 1.5M quasi come fra 25-30 e quasi 2M fra 45-49.
In pratica, sebbene con l'EU che ci ha dato la sveglia stiano scemando, ogni anno trascorso abbiamo prodotto centinaia di migliaia di “terza media” che con il mondo attuale, beh... non progettano certo microchip.

Stiamo parlando di 13 milioni di persone in eta' da lavoro (15-65), ma che lavoro fai fare ad uno con la terza media (piu' i liceali senza laurea...)?
Oltretutto in competizione con 10M di extra sottopagati (neri in nero?).

Di fatto oggi, salvo lo spazzino (e non tutti), e il badilografo non è che hai tanti lavori in cui puoi emergere senza skill.
Poi hai anche una fraccata di liceali che pensano di saper declamare le gesta antiche (lo sanno tradurre, non lo sanno leggere), ma di fatto sono qualche milione (diciamo 7M per fare prima?) di terza media con un nome piu' cool.

Se ci pensiamo il grosso della popolazione nazionale in eta' da lavoro e' “terza media” con CIRCA 17-22milioni circa su 38.


Adesso capite il terrore degli extra da parte della popolazione?


“ci ruBBano il lavoro!”, magari quello finto come il forestale dove sono decisamente piu' indicati.

per fare un caxxo basta il primo sbarcato.
Inoltre il negrone unskilled determinato a lavorare duro con la ramazza o il martello, con voglia di rivalsa (ci sono, anche se son pochi, su milioni son tanti) e' un evidente preoccupazione per gran parte della popolazione lavorativa italiana no-skill.

Ed ora apriamo un altro vaso di pandora.


 



Andiamo a dare un triste sguardo sui laureati italiani (2020) in K.
Chimico 9
scientifico 23
ingegneria 40
agrario 8
architetti16
giuridico 21
letteratura 23
psicologico 15
politica 31
ginnastica 7
Insegnamento(?) 14

Ci darebbe già a livello delle varie statistiche consultate la stranezza, molto comune, di accorpare un edile (ma non un architetto!), un gestionale, un meccanico, un elettronico e un informatico nello stesso canestro, come se fossero tutti inferiori.
Raramente questi corsi sono splittati nella varie statistiche lette, sono talmente sfigati!
Come dire che uno che progetta ponti o scrive software siano simili.
Esiste un odio verso il “fare”, salvo che tu non sia un chimico o un agrario.
La vedete l'impronta dell'800?
La novità della nascente importanza della chimica dell'epoca e l’importanza dei campi.
Ma andiamo sui numeri che sono altrettanto ridicoli.

In pratica ci sono più persone che pensano di fare i politici che qualunque altra professione.
Ha un senso, hai fatto il liceo, la scuola dei gerarchi fascisti (oggi comunisti) che studi all'uni?
Fai il corso per fare il gerarca, ha una logica!
Facciamo tutti i gerarchi!
L'Italia, un paese la cui produzione industriale principale è... di gerarchi.
Avete capito perché abbiamo uno stato così ciccione, è per assumere questi gerarchi che comanderanno non masse, ma un singolo camminatore: il comando per tutti!
Del resto basta vedere nella pubblica amministrazione ove ci sono enti il cui rapporto fra lavoratori e dirigenti è vicino a 1:1, il lavoratore serve per giustificare la presenza del dirigente-gerarca-unskilled.

E che dire dei fini e ascetici giuristi, in numero maggiore degli elettronici di un rapporto quasi  1-100 ?
nota: i legulei stanno parlando di strage delle iscrizioni da un decennio, figuratevi prima. Evidentemente e' una macchia, per questi idioti che ne parlano in quella maniera, che si abbassi la quantità di  avvocati...

Prenderò loro perché  meno inutili di altri  che diventano decisamente inutili per quantità marziane.
Perché tutto ha un utilità, ma smette di averne quando non serve per eccesso di offerta e qui siamo ben oltre la soglia del ridicolo.

Come dire: immagino non possedete nulla di elettronico, ma sicuramente avete bisogno di tanti avvocati?
O forse avete 10 telefonini e 8TV ma non avete mai fatto causa a qualcuno negli ultimi 2 mesi? 

Per stipendiarli come studio e tutto vuol dire che mezza Italia ne ha bisogno tutti i momenti, molto piu' di qualsiasi altro specialista.
E ancora ne produciamo, a frotte!
Forse i processi sono lunghi per delle ragioni, devono fatturare ore per questi inutili.
Poi e' arrivato il tipo che mi ha monato la fibra che mi racconta che ci sono centinaia di ucraini che lavorano per la posa: un lavoro tecnico che nessun italiano sa fare, tanto che non assumono quasi italiani, e si guadagna bene.

Nel 2018, di avvocati abilitati, ne avevamo 388 per 100mila abitanti, ricordate che non tutti i laureati in legge riescono a dare l'esame e a fare il praticantato per ottener titolo.
Ora dovete dirmi come fanno quei 388 sfigati.
Stando agli stessi avvocati solo il 2% (dati 2016) si occupa dell'estero (vi e' molto lavoro a stilar contratti per import, export, fornitura di servizi eccetera) e spesso a titolo non esclusivo.
In pratica gli altri giacciono sulle persone.
E come fanno questi sfigati a lavorare?

Semplice: comprano un appartamentino e una sedia e si mettono a disposizione del poveraccio che transita di li (66.6% dato 2016) e addirittura nel 23% manco hanno una segretaria o una donna delle pulizie regolare.
Si, avete capito, sfigati cronici.
Nei casi più estremi di modernità questi sfigati si consociano per suddividere le spese, generalmente 3 o 4 gatti.
Il prendere come COME LAVORO VERO fare l'avvocato con un flusso di lavoro, un team di gente specializzata, con un assetto societario, gente che fa fluire i compiti fra specialisti (la legge puo' essere complessa, ricordiamo) pare che siano meno dell'1% (i dati son poco chiari, ma inequivocabili).

Il perché e' banale, da un lato l'esagerata offerta di disperati che ruba le parti “facili”, ma che sono il pane quotidiano di un'azienda complessa, dall'altra una scuola pessima che non ha spiegato la gestione di un lavoro e l'avvocato si ritrova ad un fai da te raffazzonato che e' tutto tranne che efficace ed efficiente, in poche parole, costoso per il cliente.
Non a caso pare che il 14% degli avvocati lavori gratis (censis, non “io mi invento le castronerie”), probabilmente sperando di entrare nel giro “giusto”.

Per questo oltre il 50% degli italiani ha addirittura dichiarato di aver rinunciato alla tutela di un proprio diritto per la scarsa fiducia che ripone nel sistema giudiziario (dati dell'associazione di categoria stessa):
Tutti studiano legge, molti lavorano nella legge, ma la legge fa pena.

Corollario: chi studia legge di media fa schifo.

Alla fine ad essere inefficienti e incapaci non solo drena risorse e costringe a minori profitti l'avvocato, ma lede anche i diritti del cittadino!

Se non credete che gli avvocati siano troppi in Europa avanti a noi solo  il Lussemburgo (al primo posto con 488 avvocati per 100mila abitanti) che ha le sue ragioni, poi arriva Cipro che ha gli stessi motivi e la  Grecia che, ricordo, aveva dei perché galleggianti.
Per fare un paragone piu' normale in Francia  hanno 100 avvocati 100mila abitanti, un quarto.
Quando hai quasi il 400% degli avvocati di un paese vicino qualche domanda io la farei: non hai più avvocati, hai un problema.

Questo per dire cosa succede a imbottirsi di greco e latino e fregarsene di cosa è il lavoro.

Se leggete un libro della facoltà di legge  troverete che e' imbottito di latino.
Da un lato se lo chiedete ad un avvocato vi dirà' la questione che il nostro diritto e' sostanzialmente il diritto romano, che e'  vero.
Ma fino ad un certo punto.

Quello che e' sbagliato e' non tradurlo definitivamente.
Non e' che i trattati di idraulica li fanno in francese o chi studia meccanica debba  avere libri in francese o in tedesco.
Certo quei libri, in quelle lingue, ti danno una marcia in più, ma si possono ignorare e tirar su taipei101 (un giunco antisismico di 101 piani  che regge a venti oltre 200Kmph) senza sapere una parola di latino.
Salvo che fate “storia del diritto” che non è “diritto”.

Quando voi leggete il Manzoni che e' fattivamente un italiano del nord sporcato con quello che lui considerava il sud (che era il toscano), noterete che non e' chiarissimo.
Banalmente perché la lingua e' una cosa viva e in 200 anni le cose cambiano, i modi di vivere cambiano. Quello di Manzoni non e' l'italiano attuale, anche se possiamo considerarlo italiano.
Quello di dante non e' italiano. Manco da lontano. Piu' dello spagnolo, per carita', nettamente piu' del tedesco, ma non e' italiano (e andrebbe eliminato dalla nostra scuola  nelle modalita' attuali in cui viene presentato).

Dante è italiano all'incirca quanto uno scimpanze' e' un umano. Interessante ma non ci uscirei a cena.

Descrivere una societa' moderna con parole di 2000 anni fa è una stortura.
Pensiamo solo all'evolversi della parola “matrimonio” 2000, 1000, 500, 200, 100 anni fa ed ora.
O al divorzio.
Cose essenziali, non  cose complesse come legiferare su di una AI che gira su AWS in FR e compie un illecito extra EU.
Capiamo che le nostre leggi ALMENO debbono essere in italiano e interpretate con il sentir corrente e non con quello di Pompilio. Il rischio di fare una tale cazzata e' di dover fare delle aggiunte che specificano che la cosa nasce così ma ora e chiaro che può dirsi colà. Il risultato è uno dei corpus normativi piu' ampi del pianeta che si presta regolarmente a mal interpretazioni.
Si aggiunge poi che i legulei che scrivono le norme attuali per cose attuali non conoscono il mondo attuale e scrivono rare comiche come la PEC, il 110% o le ridicole sulla gestione della TV.
Solo una persona ancorata allo anno mille puo' aver concepito tali castronerie.

Quello dell'inferno degli avvocati, un inferno di concorrenza e impreparazione, e' dato solo da una scuola arcaica che li ha preparati a guardare indietro e non avanti. Il 90% degli avvocati non ha nessuna idea di come funzionano le basi della società moderna.
Se nella societa' oramai si commettono illeciti attraverso cose come internet o telefonini non è pensabile che un avvocato alle prese con evidenze presenti su di un cellulare sappia declamare
«Mos est institutum patrium, id est memoria veterum pertinens maxime ad religiones caerimoniasque antiquorum.»
(«Il costume è l'usanza dei padri, ossia la memoria degli antichi relativa soprattutto a riti e cerimonie dell'antichità.»)

ma non sappia come viene gestita la memoria di massa.

Perché il costume cambia e la memoria degli antichi è persa, i padri, anche solo di una generazione, non hanno idea di cosa siano social e tictocammenti.
L'idea di una societa' rivolta ai PADRI aveva senso prima dell'industria, non dopo.
La cerimonia dei miei nonni era la chiesa, il viaggio era di 30Km, il trasporto aereo era piu' una curiosita' come oggi il volo spaziale.
La cerimonia di oggi e' la condivisione su un sistema di spionaggio, soprattutto se la tua amica ubriaca viene violentata da un negrone (ok non era un nero, ma nell'immaginario collettivo extra=nero=africano e mi sembrava piu' "forte").
La memoria e' quella istantanea e mondiale attuale, non quella dei padri.
L'avvocato della madre di "bravoh" anzichè continuare a cercare di denunciare i media, RILASCIANDO COMUNICATI, si eviterebbe che oggi non solo bravoh  dia 5846 risultati su yahoo ma il nome e cognome su google 445.000 di cui 58.126 sono video e la maggior parte sono degli ultimi 3 anni.
Secondo voi era un buon avvocato?

Del resto gli sia e' insegnato per DECENNI che Il costume è l'usanza dei padri, ossia la memoria degli antichi, quindi è normale che le donne non vadano in disco, al massimo alle terme, e se impure (la famosa settimana mensile)  deve "separarsi" per sette giorni e qualsiasi oggetto su cui si siede o si sdraia durante questo periodo diventa impuro.  Al che le donne devono andare via per 7 o 12 giorni da casa.
E questi sono padri recenti, anzi addirittura contemporanei, quelli piu' antichi lapidavano la gente per quisquilie oggi "di COSTUME".

e se siamo cosi' gretti da dover illuminarci con i saperi degli antichi romani, come baluardo della base della civiltà  basti pensare che Archimede, al termine dell'assedio di Siracusa fu ucciso dai soldati romani che ovviamente non avevano idea di chi era.
Le biblioteche del mondo civile vennero bruciate in ogni dove dai romani, un esempio celebre è la Biblioteca di Alessandria che fu data alle fiamme da 3 imperatori diversi.
Probabilmente i romani non consideravano lo scibile una cosa spendibile e se qualche romano nei secoli ha avuto qualche idea mirabile, non potevano essere tutti buzzurri, essa non e' che un incidente come del resto dicevano i cugini Bizantini (un nome inventato di recente non volendo chiamare neo-barbari i romani d'occidente) che li consideravano barbari come tutti gli altri, che poi neanche loro erano tutto questo fulgore.

Non siete ancora convinti che il liceo sia la scuola produttrice di persone poco preparate, persone che avranno difficolta' e/o fancazzisti?

Presentiamo un alta cosa, l'alternanza scuola lavoro, una lampada che illumina su un paio di sfaccettature.

bestia come sono cattivo.

22 commenti:

Anonimo ha detto...

Non sei cattivo.
Semplicemente racconti "quella stronza della realtà" per come è: una stronza per l'appunto.

Anche questa volta condivido in toto il tuo pensiero.

Grande!

Anonimo ha detto...

Ricordo qualcuno su Twitter (Puglisi forse? Boh!) ipotizzare di mettere un numero chiuso nelle facoltà umanistiche.
La ratio era: l'Italia può assorbire, mettiamo, 1000 nuovi psicologi all'anno? Si considera la dispersione scolastica, la distribuzione territoriale e si mettono, es, 2000 posti sparsi per lo Stivale
Chi è davvero portato e intenzionato, ce la fa; chi invece ci si iscrive tanto per arrivare al pezzo di carta, viene filtrato; e magari si dedica a qualcosa di più spendibile

Altra cosa, andrebbero spinti di più gli ITS, Istituti Tecnici Superiori post-diploma

Co.Bra.

Anonimo ha detto...

Il latino ed il greco non solo aiutano a pensare, ma anche ad esprimersi meglio. Se tu avessi studiato anche solo il latino, sono convinto che il tuo blog sarebbe molto più fruibile e avrebbe maggiore successo, perché la maggior parte dei contenuti e dei concetti espressi sono più che interessanti o condivisibili. Devo ammettere che il più delle volte, a metà della lettura, mi fermo per la fatica dovuta alla pessima forma.
Detto ciò, è palese che al giorno d'oggi sei non si hanno competenze scientifiche si fa poca strada nel mondo del lavoro, ma qualunque tipo di disciplina che aiuta ad esprimersi meglio aiuta.
Giusto un aneddoto (che non fa statistica, ma lo racconto lo stesso): io e un mio collega con la stessa laurea (Ingegneria Elettronica) e la stessa età, abbiamo avuto più o meno lo stesso percorso professionale (nella consulenza informatica), abbiamo però avuto diversi ruoli e avanzamenti di carriera, perché (a detta dei nostri superiori) lui non è molto presentabile presso i clienti. Lui è uscito da un istituto professionale e si esprime un po' come te (se non peggio), io sono uscito da un liceo classico...

Anonimo ha detto...

@anonimo io sono uscito da un ITG, ho studiato ingegneria, eppure parlo e scrivo meglio di alcuni miei amici laureati in legge ed affini (ed a volte mi stupisco della limitatezza del loro pensiero logico); ascolto, parlo e scrivo inglese meglio di gente che dovrebbe padroneggiarlo per lavoro. Non fare di tutta l'erba il proverbiale fascio, tanto più che blu-flame ha molte volte detto che non perde tempo a far bella prosa, ma preferisce scrivere di getto.

blu-flame ha detto...


Anonimi tutti FIRMATEVI!
anche solo con l’iniziale, chesso', "Cl.", "claudicante" o "cavolone"
Perché cosi' e' molto difficile sapere come sta andando la discussione.
Mi piace il fatto che essendo di nicchia non devo ancora mettere barriere, gli spammatori sono ancora pochi da essere controllabili a manina, ma la liberta' se tutti sono "anonimo" capie che vien fuori un caos.

Anonimo delle 4:11, ho evidenti limiti nella prosa.
Anonimo delle 3:22, dipende.
In teoria alle medie avrebbero dovuto insegnarmi "cose" ma oltre a matitarmi di rosso non facevano.
Qualcosa del genere anche alle superiori.
Il problema è che NESSUNO mi ha insegnato COME si scrive.
Certo facevano esercizietti noiosissimi, ma una spiegazione su come si scrive non l'ho mai ricevuta e d grande ho iniziato a scrivere per "assonanza naturale" con tutto cio' che ho letto.
Mi hanno insegnato COSA e' un verbo, non come si usa.
Mi hanno insegnato cosa e una virgola, non a come va usata (avrai notato che faccio un gran caos e non uso quasi mai ;) che sono 2 cose MOLTO diverse.

In pratica non so scrivere e vado ad orecchio, in pratica scrivo come parlo e la mia difficolta' e' che scrivendo piu' lentamente di come parlo (anche quando uso il ricognitore vocale) abbiamo 2 problemi:
1) la scrittura e come si parla sono cose molto diverse. Mai conosciuta nessuno che parla come si scrive.
2) il mio pensiero a meta' frase e' gia' alla prossima, incasinando, cosa volevo dire?, aspetta, rileggo, porca, boh, aspetta, l’arrangio cosi' che sembra meno peggio anche se l'avevo pensata toga.

il punto 2 mi fa consumare epiche quantita' di tempo oltre ad incasinare tutto.

Il latino, insegnato dando per scontato che io sappia l'italiano non avrebbe migliorato le cose, in inglese ho infatti il problema della costruzione della frase che segue molte delle medesime regole, sebbene apparentemente diverse.
Io mangia gatto
gatto è buono
bisogno un flangia universale rotante ricerca automatica.

che ,converrete, fa cagare.

ijk ha detto...

Beh,tutti scrivono piu lentamente di come parlano, non sei un'eccezione.
Primo Levi parlava un italiano talmente corretto che si sarebbe potuto trascrivere.
Quelli come Levi che parlano come si scrive sono rarissimi e non lo fanno, immagino, 24/7. In compenso ci sono molti che scrivono come parlano, vedi FB...
Scrivere aiuta a pensare, a mettere in fila le cose.

Ho conosciuto molti ingegneri passati dal classico e devo dire che per molte cose hanno una marcia in più. Se posso fare un paragone, è come se avessero una cilindrata maggiore, solo che su alcune cose pratiche si piantano: non dico che non sanno cambiare una lampadina ma, ad esempio, difficilmente alzano il cofano dell'auto se rimangono a piedi. Non è che gli manchino le capacità di ragionamento, anzi, è solo che sembra che la dimensione materiale del mondo non li riguardi.

Eugenio ha detto...

Ricordo che fino a poco tempo fa in tribunale veniva considerata prova valida una comunicazione via FAX. Una boiata pazzesca. Ma ci sono ancora legulei che la considerano valida, infatti sono l'ultima categoria che ancora li utilizza pesantemente..

Spezzo una lancia a favore dei liceali umanistici: ad ingegneria (Pd) Gonzales alla prima lezione di Analisi1 diceva: "Quelli che si troveranno meglio sono i classici: almeno non avranno la mente confusa dalla matematica di merda fatta nelle altre scuole. A questi consiglio: dimenticatevi tutto e rincominciamo daccapo!". Aveva dannatamente ragione.. ho perso un casino di tempo prima di comprendere a che servivano integrali e derivate per esempio in fisica..

Però mi permetto di non essere d'accordo né sugli eventi né sul giudizio generale sui Romani (che poco han a ché spartire con i romani di oggi): per esempio la biblioteca di Alessandria non fu, se non solo in tarda epoca con una giustificazione religiosa, danneggiata da loro.
e di cose mirabili costruite o nate con loro ce ne sono moltissime.. giusto per dirne alcune:

1) sistemi idrici (acquedotti e fogne ma anche dighe sistemi termali)
2) reti stradali, sia come viabilità che come ponti
3) sistemi di costruzione (il cemento romano con polveri vulcaniche ma anche sistemi architettonici, volte, cupole..)
4) imbarcazioni
5) organizzazione statale e del Diritto (va bene tradurlo, ma resta Romano)
6) arte della guerra

In generale erano fighi nell'adottare e migliorare quanto di buono fatto dagli altri (moltissimo han preso dagli etruschi, dai greci..).

diamo a Cesare quel che è di Cesare ;-)

blu-flame ha detto...

eugenio, ricorda che oggi danno per ricevuta una mail (PEC) che ha una ricevuta d'invio.
Mentre un FAX puo' produrre una ricevuta di avvenuta trasmissione e avvenuta ricezione verso uno specifico numero. Salvo Fax guasti quella comunicazione e' effettivamente recapitata in quello specifico ufficio.

il tuo prof aveva anche ragione "Quelli che si troveranno meglio sono i classici: almeno non avranno la mente confusa dalla matematica di merda fatta nelle altre scuole."
Il problema e' ANCHE la qualita' degli insegnanti.
Se tu insegni male insegni male, se il programma non da agganci con la realta' favorisce il male.

La biblioteca di alessandria non e' chiaro quando fu bruciata, ci sono 4 possibilita', probabilmente fu fatto piu' volte. Diciamo che quello che succedeva un millennio fa o due non e' che e' proprio chiaro.

I romani non erano piu' o meno di altri popoli, avevano trovato un sistema multiplo per alimentare lo stato garantendo ricchezza:
Permettevano immigrazione a pacchi, MA costringendoli ad essere soldati o simili. Se riuscivi a non farti accoppare, mentre magari accoppavi tentativi di immigrazione clandestina e andavi a razziare nuovi territori, allora da vecchio eri un romano.
Questo insieme agli schiavi e similschiavi creava mano d'opera low cost per fare quelle cose che ancora oggi rimangono.
Chiaramente un impero aveva bisogno di norme e opere, ma, alla fine, era piu' l'energia a basso costo che particolari sapienze.
Se e' vero che il diritto romano e' una prima stesura di un codice complesso, come doveva esserlo in un tale pandemonio, e' pur vero che il 90% di quella roba non puo' applicarsi alla nostra bisogna e si va ad operare in un contesto diverso.

Per esempio che ho fatto in questa serie il MATRIMONIO, che con il sentire odierno sarebbe la convivenza. per lo scioglimento del matrimonio era sufficiente la fine della convivenza
senza la convivenza era concubinato.
Il matrimonio era illegale sotto i 12 anni per le "donne" e i 14 per gli "uomini" (e gia' qui vedi come era diversa la societa') e per i consanguinei.
Ovviamente erano tanti i doveri come la fedeltà (la moglie adultera poteva essere uccisa per, il famoso delitto d'onore ora sai da dove arriva)
Alla fine il matrimonio posteriore deve piu' all'oriente, dove nasce il cristianesimo che ha radici nel ebraismo.
Qundi la festicciola, l'atto solenne eccetera e la questione del divorzio che scompare e riapparirà a random.

Quindi si, quello romano e' un cumulo di leggi, alcune che hanno ancora una qualche logica, ma non sono un "verbo" perché rispondevano a una societa' diversa: se io convivo con una 13enne e me la bombo mi portano in galera.

Io ti ho citato solo il matrimonio, che con l'intero corpus del diritto di famiglia e collaterali e' ENORME e completamente diverso da quello che facevano i romani.
La cosa strana di quando leggi alcuni testi del coso di legge (si li o spaginati un pochino, letti integralmente, no) e' che ti trovi la citazione bomba in latino, alcune volte non tradotta, e se guardi bene è messa li a cazzo, solo per far figo.
Io posso sicuramente trovare in martin, tolkien e la bibbia, una singola frase, o addirittura un'affermazione, coerente con quello che sto dicendo. Ma non e' detto che all'epoca volesse dire quello.
L'unica cosa che il diritto romano e' fondante e' il concetto di legge moderno, che e' scritto, ma all’epoca non era cosi' aderente alla realta'.
Alla fine e' un retaggio.
Forse capire che e' solo quello permetterebbe un piu' sano sistema legislativo e meno interpretazioni, magari integrando alcune cose anche della common law e modernizzandone delle altre.
Ad esempio introducendo sistemi di vigilanza legislativi e giudiziari e dando tempistiche piu' certe.


CeboCappucino ha detto...

Hahaha. Come l'usanza ius primæ noctis...

Eugenio ha detto...

Volevo solo dire che i romani non erano i barbari ignorantoni che depredavano e distruggevano libri e stop.. ma anzi, per la loro epoca erano i più organizzati ed efficienti.

Poi ogni cosa va contestualizzata, come il matrimonio a 12 anni che ci stava in un'epoca dove la vita media era ben al di sotto dei 40anni.

Il latinorum usato ad cazzium viene ben sbeffeggiato proprio dal Manzoni nei promessi sposi.. è significativo che siam qui a parlarne ancora dopo 200 anni.. sembra che la magistratura non abbia fatto un mezzo passo avanti da allora!

Il fax ti riporterebbe i dati che dici ma se quanto meno non confronti log del mittente e del ricevente hai solo un timestamp che puoi modificare e RISTAMPARE a tua discrezione. Avvocati e giudici che conosco NON verificavano.
La PEC avrebbe la certificazione ma (mi dice il mio avvocato) viene spesso sottoutilizzata nonostante le informazioni certe che riesce a fornire (consegna ed apertura dei doc).
Solo con la comunicazione informatica obbligatoria degli atti questa categoria deficiente e retrograda è stata costretta ad informatizzarsi.. cioè ad avere una segretaria che usa il computer al posto loro.

blu-flame ha detto...

euganio, la PEC da solo l'invio, una volta inviata e' considerata letta.
LA pota certificata (a cui la PEC NON appartiene) fa quello che dici.
Poi certo posso stampare una ricevuta di un fax falsificandola, ma incrociandola con i dati telecom (se alle 17:37 co connesso un fax e sono rimasto connesso 4.32 minuti qualcosa ti ho mandato, poi se erano foto di gatti...)
Non e' una certezza come una s/mime ma e' sullo stesso livello di confidenza di una PEC (in alcune cose di piu' in altre meno).
Fa schifo ma ha un senso.

Per il resto, io esagero, ma a Costantinopoli dicevano che i romani erano barbari e loro si definivano romani :-)

se passavano la vita a fare guerre e simili non e' che potevano avere vite lunghe.

Eugenio ha detto...

Limitandoci al caso italiano (tanto per cambiare siamo l'unico paese ad utilizzare la PEC, gli altri usano firme digitali e potenziamenti della mail tradizionale) la PEC è la PostaElettronicaCertificata. Non esistono due PEC, diciamo che di base certifica la consegna e non il contenuto o l'apertura, esattamente come la raccomandata tradizionale.
Semmai possiamo dire che le informazioni complete si hanno selezionando l'opzione di consegna COMPLETA e quindi diventa come la semisconosciuta "raccomandata aperta". Questa soluzione tecnicamente si ottiene con la firma digitale del contenuto che viene quindi garantito dal provider della PEC.
Ma resta una PEC.

La PECca principale della PEC (oltre al fatto di esistere solo in italia, chiediamoci perchè) è che il destinatario è tenuto a controllare regolarmente la casella, se riceve PEC e non se ne accorge son ca$$i suoi. Inoltre, una volta ricevuta nel computer del destinatario, è alla mercé della merda che può infestarlo, ma apriamo un altro OT su OT ;-)

Eugenio ha detto...

e i romani de roma davano dei froci ai bizantini.. ;-)

blu-flame ha detto...

eugenio
in realta' anche l'islanda ha copiato il sistema, ovviamente incompatibile, e mi dicono che la germania voglia fare qualcosa...

PEC è CHIAMATA DALLO STATO PostaElettronicaCertificata.
Questo non toglie che sia o meno certificata.
Diciamo pure che non certifica un birillo.

"Non esistono due PEC"
no, infatti ne esistono 5, 2 interoperabili, di cui due abbandonate.

"diciamo che di base certifica la consegna e non il contenuto o l'apertura, esattamente come la raccomandata tradizionale"
Non certifica la consegna, ma solo l'invio.
La raccomandata A/R certifica la ricezione.
L'atto giudiziario e' il documento piu' simile. Lo spedisci e' considerato letto (che e' un abominio legislativo!).
Oltretutto la stessa legge dice che la PEC e' vietata per le aziende, ma obbligatoria per aprire una CCIAA.
Molto cool.
Latino rulez.
Ne ho fatto decine di post leggendomi tutta la cacofonia di leggi e decreti e la gran arte della parte teNNICA uffiale (hint, e' una posta normalissima fatta male).


Poi se pensi che sia certificata vengono fuori i casini:
http://allarovescia.blogspot.com/2016/05/peccato-che-esisti.html

Eugenio ha detto...

blu-fame, stavolta mi sembra che stiamo a complicare le cose in maniera inutile: la PEC utilizzata oggi è una sola ed ha un funzionamento appena sufficiente, a me per ora può star bene come sostituzione delle raccomandate.

poi il caso del mibact mi sembra un insieme di corbellerie come se ne vedono tante e dovuto più all'incapacità diffusa (statale) che ad altro.

Oggi la PEC certifica la consegna ed il contenuto, senza particolari dubbi o contestabilità.
L'atto giudiziario non è considerato letto al momento dell'invio ma in caso di alcuni casi di impossibilità di consegna c'è la presunzione di conoscenza (come dici tu un abominio) che però può essere contestata.

Poi se vogliamo sguazzare sui merdoni vari.. come hai ampiamente mostrato ce n'è in quantità industriali.. ;-)

Io comunque sono un sostenitore dello SPID che si sta imponendo come sistema di riconoscimento personale biunivoco e trasversale: grazie all'unico tecnico non-politico che è riuscito miracolosamente a farlo digerire a tutte le forze politiche: Stefano Quintarelli.

blu-flame ha detto...

eugenio,
la pec bastava pochissimo per farla funzionare, oggi e' un troiaio di legislazione.
Oltretutto se vai a vedere ci sono contestazioni su chi e' chi...
Per non parlare dei furti
http://allarovescia.blogspot.com/2018/07/la-pec-colpisce-ancora.html
O del fatto che periodicamente vengono bombati i server.
Si potrebbero cancellare qualche centinaio di leggi e ripartire per renderla certificata, ma di fatto non lo fara' mai nessuno.

Lo spid e' inutile perché vi erano gia' DUE spid GRATUITI (nel senso gia' pagati e pienamente funzionanti) e in possesso di tutti gli italiani:
la CNS
la CI elettronica.
cosa puo' servire lo spid se hai la CI?
solo ad ingrassare dei privati "amici".
Entravo nei vari siti dello stato con la CNS senza problemi da anni quando hanno deciso per lo SPID.
Abbiamo 3 sistemi di accesso.
2 funzionanti e uno (trino) con problemi e a pagamento.
Cosa puo' mai servire e che vantaggi ha?

Oltretutto la CNS, 65 milioni di pezzi, funziona anche all’estero per certi servizi, anche se stanno togliendo l'accesso ad alcuni siti devono tener su il sistema.

Lo spid e' solo un regalo a TIM e poste.

Eugenio ha detto...

Sorry, su SPID siamo agli antipodi..

intanto i primi 26 o 29 milioni di spid sono stati gratuiti (fino ad aprile 2022).. e mi pare ci siano ancora comuni che offrono gratuitamente il riconoscimento.. e poi alla peggio costa 12€-14€ una tantum.. di cosa stiamo parlando?

se vogliamo parlare di regali inutili ad enti vari allora diciamola tutta: la CNS è una merdaccia colossale e se non hai la configurazione informatica giusta sei nella pupù! Hai sempre bisogno del lettore di smartcazz spesso mal compatibile se non hai explorer o la versione xyz di volpe o di cromo.. se hai un mac allora è una disgrazia, puoi trovarti a dover inserire a manina pezzi di librerie dentro al culo della volpe.

Ed il giochino, anche quando funziona senza intoppi, ti costa 3-4 volte la SPID.

La CIE è prevista come sostituzione della carta d'identità classica e comunque devi averla in tasca.. la sostituzione delle CID classiche è in corso ma, per esempio, il sottoscritto dovrà attendere il 2024.
Ah, ovviamente devi avere uno smartphone con NFC.. altrimenti ciccia!

Con la CIE ti identifichi esattamente nelle situazioni nelle quali ti viene richiesto con la carta d'identità (polizia, frontiere..) ed in più, sempre tramite accoppiamento NFC hai tutti gli accessi garantiti dallo SPID.
Quindi potremmo dire che la CIE, come autorizzazioni/funzioni include quelle dello SPID mentre viceversa non puoi farti identificare da un agente di polizia con lo SPID.
Però lo SPID è completamente immateriale e più agevole da usare. E' disponibile in tre livelli di sicurezza, possiamo farla a chi piscia più lontano ma le differenze sono di pochi cm..
Ah, lo posso associare alla mia impresa e quindi utilizzare professionalmente.

Io userei più lo SPID che la CIE anche se ce l'avessi.. è più comodo personalmente e professionalmente.

Poi vogliamo dire che l'ideale sarebbe la CIE con lo SPID integrato?

eh, troppo intelligente come soluzione, siamo pur sempre in Italia!

blu-flame ha detto...

"intanto i primi 26 o 29 milioni di spid sono stati gratuiti"
per un anno....


"poi alla peggio costa 12€-14€ una tantum.. di cosa stiamo parlando?"
Stiamo parlando di circa un milardo annuo e fornire dati ad catzum ad aziende private.


"la CNS è una merdaccia colossale e se non hai la configurazione informatica giusta sei nella pupù! Hai sempre bisogno del lettore di smartcazz spesso mal compatibile se non hai explorer o la versione xyz di volpe o di cromo"

allora...
non nascondiamoci dietro al dito:
uno dei problemi della CNS e' che ci sono state 4 versioni e ognuna con un driver diverso ed incompatibile.
Aggiungi a questo che windows con i driver e' sempre un casino, una vera cosa infame.
Infine si vuole usare l'accesso via WEB e non si vuole pagare un certificatore top level, quindi devi caricarlo sul browser
In effetti per chi non e' del mestiere non e' facile, tra l'altro e' molto piu' semplice sotto linux dove almeno il lettore lo becca subito, poi basta mettere nell'apt il link e si arrangia di molto.
Detto questo parte del casino e' dato dal fatto di non voler esportare dati (come lo spid) e parte perché son coglioni.
Infatti alcuni fornitori di servizio che operano con le stesse tipologie forniscono una USB con le versioni portabile di FF e firma e normalmente non devi configurare un ciuffolo oltre al driver del lettore (ma quello e' un problema di win).

"se hai un mac" non penso che sia molto diverso da liux, devi caricare il certificato e la DLL come solito.

"Ed il giochino, anche quando funziona senza intoppi, ti costa 3-4 volte la SPID."
Scusa, non ho capito dove sono i costi. il lettore costa 8 euro.

"La CIE è prevista come sostituzione della carta d'identità classica e comunque devi averla in tasca.. la sostituzione delle CID classiche è in corso ma, per esempio, il sottoscritto dovrà attendere il 2024."
Puoi richiederla prima e veniva erogata in molti comuni da molto tempo, il mio che e' un ritardatario le eroga dal 2018.
http://allarovescia.blogspot.com/2019/12/carta-didentita.html


"Ah, ovviamente devi avere uno smartphone con NFC.. altrimenti ciccia!"
in effetti il lettore per il PC costa un abominio, 80E, ma sullo smartcoso da 200E va come un missile.


"Però lo SPID è completamente immateriale"
non e' esatto, e' immateriale quallo che sarebbe da evitare, altrimenti ti mandano a casa una smartcard.

"Ah, lo posso associare alla mia impresa e quindi utilizzare professionalmente."
Anche la CNS, per esempio puoi identificare che Tizio e' un tuo dipendente ed e' abilitato a (per esempio al Cites) e automaticamente la sua CNS magicamente lo identifica.

TUTTE le identificazioni, anche personali e le firme elettroniche sono SEMPRE PERSONALI. Sta all'azienda fornire poi un pool di persone autorizzate.

"Poi vogliamo dire che l'ideale sarebbe la CIE con lo SPID integrato?"
Se non ricordo male esiste il contrario, PAGANDO puoi usare la CNS come SPID, che e'' assurdo perhce permette di operare spesso sugli stessi siti di suo.

Comunque per un accesso forte, stiamo parlando di accedere a tutti i tuoi dati con lo stato, salute, finanza, tasse, gestire il cassetto fiscale, chiedere rateizzazioni, aprire contenziosi... fare come lo spid e' follia, non pisciare piu' lontano.
Stiamo parlando che se qualcuno viene a conoscenza dei tuoi accessi puo' fare danni grossi, piu' del mio conto bancario.

Eugenio ha detto...

Lo spid non ha canone annuo, è un costo una tantum (e stavolta il latino è ad hoc ;-) ).. se vogliamo la CIE costa di più e te la fanno pagare ad ogni emissione.

Se hai un mac è un macello. Se poi hai un M1 allora passi a SPID.

Di lettori ne ho dovuti comprare 4 o 5 per trovarne uno compatibile e non costano tutti 8€ ma dai 10€ ai 60€ e possono avere caratteristiche diverse.

La CIE posso richiederla prima, a pagamento. Ma ho la spid, che me ne faccio?

Per l'impresa uso il più possibile la SPID, la CNS l'abbiamo rottamata. Ed è chiaramente in decadenza..

I nostri dati sono già in mano a terzi: google, apple, android (cioè google di nuovo) amazon, samsung (ricordi che le smartTV avevano telecamera e microfono che portava il parlato di casa direttamente nei server samsung "per il riconoscimento vocale").. non credo moriremo di SPID..

Anonimo ha detto...

@bluflame:
"euganio, la PEC da solo l'invio, una volta inviata e' considerata letta."

Non è vero, leggi la giurisprudenza

blu-flame ha detto...

@eugenio
ho vito che ora lo SPID è una tantum, mio errore.
Vien da chiedersi come regge il sistema economico, magari andrò a vedere...
la CIE e' obbligatoria da anni, quindi te la becchi.
LA CNS non puoi rottamarla, anche per accordi internazionali.

Sui dati ora sta arrivando uno tsunami.
Per esempio questo blog, stando alle prime questioni sollevate un mese fa, e che dovranno essere solide fra 2 mesi, e' doppiamente illegale.
Vedremo come fare, se dovro' spostami o semplicemente ci sara' un analytics "bavagliato" o "EU" e una patch per blogger.

Inoltre e' una questione complessa, che come sai se mi leggi, continuo ad ululare da decenni sul fatto che regaliamo dati troppo facilmente, con vere e proprie aspirapolvere del male come WA.

@anonimo, se fosse vero e mi arriva una comunicazione mentre sono in vacanza non decorrerebbe da quel giorno.
Poi se qualcuno sta cominciando a dimostrare che "inviato" non e' "ricevuto" dal destinatario...
Ben venga.

The Meddling Lawyer ha detto...

Il latino, nel contesto giuridico, ha senso se devo esprimere un concetto che potrebbe essere travisato o per parlare con colleghi stranieri. Dato il fatto che la lingua e' morta e il diritto romano, con una sola eccezione (San Marino, fino a pochi anni fa anche il Sud Africa delle ottime leggi), non evolve (ok, il BGB tedesco e' fortemente influenza, ma devia), consente di cristallizzare alcuni concetti: se dico nullum crimen e' chiaro a me, al francese, al tedesco e all'inglese. In altri contesti giuridici e' ridicolo e, per il livello che lo usiamo, un banale "latino corso base" basterebbe. Mentre quanto avete ragione nel dire che serve, a giurisprudenza, piu' scienza (assieme al numero chiuso)! Basti vedere lo sciame di scappati di casa che si riqualifica come DPO.