lunedì, ottobre 30, 2017

bitcoin 2



In questo blog abbiamo già parlato del perché il bitcoin  non è utilizzabile come moneta.

Quelle che facevo erano però considerazioni piu' economiche che non tecniche. Adesso guardiamolo tecnicamente.

Il boom che si sta registrando in questi giorni delle monete elettroniche fa si che si può tranquillamente affermare, anche dal punto di vista tecnico, che il bitcoin in sia di fatto uno schema ponzi.

In realtà io non ho mai trovato lo schema di Ponzi una cosa così tremenda, ci sono modi peggiori di scommettere.
Il problema dello schema di Ponzi consiste  nel fatto che lo scommettitore generalmente è posto all'oscuro dell'esistenza dello schema stesso: pensa di investire in borsa e invece investe in una piramide. 

Allo stesso modo se io pensassi di investire in un TIR e mi ritrovo una bicicletta è un problema. Se mi investono e' meglio la bici :-)

Lo schema di Ponzi a mio parere è assoggettabile alla roulette, alla schedina, a certe marche di aspirapolveri porta a porta e altrettante realtà che esistono nella nostra società civile. Se si vuole giocare per scommettere su quando esplodera' il ponzi e' OK.
Se uno pensa di giocare a tresette e invece gioca a ponzi e' KO.

Lo stesso problema avviene con le monete elettroniche: il chiamarle monete e' un storitelling che presuppone che sia un mezzo di acquisto certificato & stabile. E questo, come abbiamo visto, non è vero.

Esistono però delle cose che aggravano la bolla che si sta creando, quello che Wikipedia descrive molto bene come follia collettiva.

Come tutti gli schemi di Ponzi che si rispettino il valore del titolo sottostante aumenta drasticamente non per un valore intrinseco ma per la quantità di investitori che entrano sul mercato. Questa fiammata ha portato il valore del Bit-coin ad un valore di picco di 6400 dollari.

La cosa drammatica è che rispetto agli schemi di Ponzi classici dove gli investitori erano una decina, un centinaio o al piu' un qualche migliaio, in questo caso parliamo di decine di milioni di investitori. Forse si arrivera' ai miliardi di partecipanti.

Questa differenza sostanziale a delle conseguenze importanti su quello che sarà il percorso verso l'esplosione della bolla.
Più persone ci sono più il valore tenderà a crescere di più prima di collassare.
Più persone ci sono in ingresso più l'eventuale uscita non causerà la depressione del titolo perché sarà ampiamente compensata da coloro i quali invece entreranno.
Come tutti i Ponzi la crescita e' sostenuta.

In pratica si sta creando la tempesta perfetta che esploderà   solamente quando gruppi di persone delle dimensioni degli stati cominceranno rendersi conto che qualcosa non funziona.
Vedremo che questo potrebbe avere degli orizzonti ben precisi.

Se non siete ancora convinti del confronto ponzi vs moneta elettronica vediamo quali sono le tipicita' della truffa di mister Charles.

Le caratteristiche tipiche del Carlo sono:

promessa di alti guadagni a breve termine;
da che mondo è mondo non esiste la possibilità di alti guadagni a breve termine perché vorrebbe dire che è possibile generare reddito, ovvero qualcuno che lavori per voi, senza far nulla. Messa in altri termini: se da un rubinetto esce oro, perche' esce solo per voi creando disparita' di censo? Anche le rendite finanziarie importanti consistono nel bloccare grandi capitali per grandi periodi di tempo.

ottenimento dei guadagni da escamotage finanziari o da investimenti di "alta finanza" documentati in modo poco chiaro;
anche in questo caso le monete elettroniche intesi come investimento o guadagno nella mente degli utilizzatori non ha un motivo logico e chiaro: Perche un bitcoin dovrebbe valere 10 volte piu' di un'anno fa?

offerta rivolta ad un pubblico non competente in materia finanziaria;
basta fare un giro sui forum per capire che la maggior parte di coloro i quali hanno investito in monete elettroniche non ha la benché minima idea di che cosa sia la materia e come funzioni. Generalmente pensano che sia una specie di corsa all'oro dove siccome sono loro gli unici furbi basta mettere pochi soldi per diventare ricchi.

investimento legato ad un solo promotore o azienda.
L'investimento è tipicamente di una singola entità, che di volta in volta può chiamarsi come bit Coin piuttosto che monero, ma è comunque un "investimento" mono ramo di un singolo valore.

Siete ancora convinti che non sia un charels ponzi the original (TM)?

Adesso andiamo ad analizzare la parte tecnologica sottostante alla moneta più diffusa, quella che probabilmente crescerà di più perché più affermata. Notate che gli altri sono praticamente delle copie.

Il bit-coin nasce in maniera che sia abbastanza deflattivo, probabilmente la scelta di design nasce con l'idea errata che una moneta che sale di valore è molto interessante (vallo a dire ai giapponesi). In realtà è interessante solo per attirare il pubblico; è una buona mossa di marketing. 

Alla deflazione contribuisce anche lo smarrimento della moneta.
Se poi smarrite 10.000 euro prima o poi qualcuno ritrova li spende e dal punto di vista del sistema della moneta non cambia nulla. Non capita spesso che mettiate 200.000E in un frullatore.
Perdere invece dati su un hard disk oppure buttarlo nella spazzatura per errore provoca l'inaccessibilità al controvalore. 
Ci sono diversi siti che promettono di ritrovare la password del vostro portafoglio, segno evidente che perdere la pass equivale a mettere nel frullatore il contenuto non e' una rarita'.

Secondo un'analisi almeno il 10% di tutti i bit-coin sono stati probabilmente persi.

Altro aspetto per il quale la moneta è deflattiva, portando con sé sventura, è il fatto che tutte queste monete prevedono che più hardware mina più e' difficoltoso ottenere un risultato.
Abbiamo già visto che minare si intende rispondere ad un indovinello la cui risposta e' sostanzialmente la valuta.

In realtà esiste un motivo per cui si deve minare: confermare le transazioni. 
Alla fine, non esiste un server i una banca centrale ma QUALCUNO LO DEVE FARE, no?
Le monete hanno, di conseguenza, tutto un sistema per il quale viene retribuito il costo, energetico e di hardware, necessario alla gestione delle transazioni in questo viene reso più difficile o più facile a seconda della quantità di hardware disposto a farlo.

In pratica se nessuno mina sarà facile minare e verranno date tante monete digitali al minatore.
Se minano in tanti, per evitare sia la svalutazione bestiale sia un eccesso di hardware, la CPU necessaria per scoprire nuove monete e contemporaneamente certificare i movimenti verrà resa elevatissima. In un mondo ragionevole potrebbe essere giusto.

Probabilmente l'inventore dei bit coin non si aspettava tutto questo.
Probabilmente immaginava un mondo perfetto, nel quale una piccola quantità di persone erano disposte a spendere energia elettrica per garantire il funzionamento di tutto il sistema.
Qualora fossero diventate un numero in eccesso avrebbero lasciando perdere perché non conveniente. Cosi' avrebbero mantenuto una quantità di minatori ad un numero idoneo a garantire il funzionamento del sistema seguendo in automatico anche la variazione di potenza dell'HW.

Quello che non poteva immaginare è una follia collettiva che ha portato, per via di facili guadagni veri o presunti, a minare comunque e sempre.

Questo non è una caratteristica della singola moneta ma è un dispositivo che è obbligatorio in qualsiasi moneta elettronica che nasce dal nulla. Nulla infatti contribuisce a determinare un valore e dare una distribuzione: facciamo un gioco, un indovinello...

Il fenomeno smette di funzionare correttamente quando la moneta elettronica in questione comincia ad avere dei valori impressionanti e soprattutto un tasso di crescita del valore presunto a tre cifre.
Inizialmente si minava con un semplice pc.
Poi sono arrivati gli algoritmi che giravano sulla scheda grafica.
inoltre si è passati a costosi processori specializzati nati solo per questo motivo.
infine le farm hanno monopolizzato la cosa
Il salire di prezzo della valuta è stato il motore di questa situazione.

Questa escalation di potenza necessaria ha portato a due grossi problemi.
Il primo problema è che oggi per minare è necessario avere un hardware specializzato.

Il costo minimo per iniziare a minare si può tranquillamente definire in oltre 3000 dollari ma comincia a diventare interessante solo per cifre nettamente superiori, soprattutto quando si parla della moneta più diffusa.
L'effetto collaterale di tutto ciòè che la presunta decentralizzazione delle monete elettroniche che dovrebbero porsi fuori dagli Stati o qualsiasi entità come una banca che per minare oggi è necessario spendere dei capitali che un privato cittadino non avrà mai.
È un destino di qualunque moneta elettronica con queste basi, praticamente tutte, che appena diventa interessante gestirle verranno gestite solo ed esclusivamente da chi può fare grossi investimenti. L'algoritmo, nelle condizioni odierne, falcia qualsiasi tentativo di un privato che voglia mettere su qualcosa nel box di casa con pezzenti 2000$ di HW.

In pratica il bit coin viene quasi esclusivamente minato da grandi aziende.
Saranno contenti i maniaci che potranno dire che anziché essere in mano a delle banche del proprio paese oggi sono in mano ad aziende così scrupolose che fanno dormire per terra i propri dipendenti sottopagati.
Visto che lo scopo era di una moneta sovrannazionale fara' un pochetto male ai propugnatori della monete “libBera” sia minato per un 82% in cina ma soprattutto per il 25% da una singola “azienda” cinese e per il 15% da una singola in russia. 
Come era la storia della padella e della brace?

In pratica il bitcoin (ma vale anche per eth, litecoin e soci) passa da essere controllato da una banca centrale a sua volta sotto i riflettori di entita' sovrannazionali e globali a una manciata di aziendine cinesi.
A me non sembra molto OK, no?
Inoltre si e' a lungo dibattuto in passato sul fatto che chi ha una presenza di oltre il 10% del mining di fatto possiede la moneta e potrebbe anche barare. Qui con due sole “aziende” abbiamo il 40%.

Altro regalo della rampa necessaria a disincentivare l'eccesso di hardware, ma come abbiamo visto ne ha invece favorito il contrario, è stato che questo hardware per funzionare ha enormi necessità energetiche.
Il solo bit Coin ad oggi necessita per poter operare le transazioni correttamente, nel momento in cui scrivo, della bellezza di 24 tera wattora annui (dato calcolato sulle performances di fine ott 2017) se fosse minato esclusivamente da prodotti hi-end. 
In soldoni, se esiste in giro  qualche scemotto che contribuisce con un PC, magari con piu' di 6 mesi sulle spalle, potrebbe essere il doppio.
Oggi ci sono circa 300 monete elettroniche e alcune sono già entrate in pieno in una rampa così verticale che consumi non sono molto dissimili da quelli della moneta più diffusa o lo diverranno a breve.
Alcune vengono minate da attrezzature low-end quando non da java nei browser con rendimenti ridicoli (monero dice nulla?).
In virtu' di queste considerazioni possiamo azzardare che le monete elettroniche ad oggi consumino circa 50 tera wattora all'anno almeno.

Si tratta di cifre enormi paragonabili a molti stati. 
Quasi quanto la svizzera e piu' della Grecia, per intenderci. 
Alle cifre attuali italiane, consumer, energetiche sono 18 miliardi di euro solo per validare le transazioni. Visto che il 60% dei bitcoin non sono mai stati ceduti vi e' da chiedere di cosa stiamo parlando.
In pratica stiamo wastando l'energia prodotta da centinaia di centrali elettriche fra cui 4 nucleari e 1 a gas. Dove sono quelli di greenpeace? Al solito, non toccano le cose trendy ma si limitano ad andare in giro con il Ferrari.
se preferite metterla in automotive, sono il costo energetico previsto per le auto elettriche dal po in giu'.

È abbastanza divertente notare che la transazione costa grossomodo il valore contenuto. Stupiti?

In pratica se io dovessi comprare un paio di scarpe con i bit coin il prezzo che sto pagando al server che mi garantisce la transazione è simile al valore delle scarpe stesse.
In pratica succede questo: se io pagassi le scarpe con una carta di credito che avesse le stesse caratteristiche succederebbe che il gestore della carta di credito per le mie scarpe da 20 euro renderebbe una commissione da 20euro.

La cosa strana è che nessuno sembra smenarci. Creazione di valore dal nulla? SI, si chiama ponzi!

Questo succede perché la maggior parte di transazioni che avvengono nel mondo della moneta elettronica sono piccole cifre e il blocco di contabilizzazione non viene, al momento,  pagato in percentuale ma un fisso. Non esistendo un valore ancorato al mondo reale ma solo di “percezione” la sottrazione di valore non porta ad una svalutazione come invece dovrebbe. Si stampa moneta ma la svalutazione scende.
Il pagamento del fisso avviene nella stessa moneta in cui ho pagato (es bitcoin su bitcoin).

In un mondo normale sarebbe una piccola percentuale del valore travasato mentre qua siccome l'80% del numero di monete non vengono utilizzate per pagare ma solo come “bene rifugio” tutte le transazioni sono di importo modesto mentre il valore di resa rimane lo stesso per permettere la diffusione della moneta.
Cosi' (19+(1 di commissione))-20 che nel mondo reale delle monete “vere” o del mondo della VISA fanno 0 diventano:
(20+(20 commissione))-20= 0...+20 creati. Ovvero 20 “cosi” dal nulla. Il “nulla si crea e nulla si distrugge” e' violato.
Il prossimo passo sara' dire che 1+2=3.

Se questi risultati non vi sembrano strani provate a farvi delle domande.

L'abnorme richiesta energetica fa si non solo che queste aziende sono principalmente locati in quei paesi dove l'energia costa poco perché lo stato è poco presente come la Cina o il Brasile.
Ma sta anche significare che queste aziende, enormi capannoni, spesso si spostano da una regione all'altra alla ricerca del prezzo energetico più basso. 
Capite che quando consumano megawattora come noccioline una differenza del 10% della fornitura elettrica potrebbe voler dire migliaia di euro al mese avanti indietro. In pratica queste aziende sono spesso dotate di un enorme quantità di manodopera sottopagata che finisce meschinamente a smontare quello che è un enorme data center impacchettarlo, spedirlo a distanza migliaia di kilometri e rimontarlo in quella sede, spesso in mezzo ai topi e in condizioni igieniche discutibili.
In sud america se vi beccano ad usare l'energia elettrica, fornita a prezzo politico, con il minning possono anche arrestarvi.

Visto il grande movimento alcune banche hanno preparato dei derivati sul valore del bitcoin.
cosa succederebbe se si volesse guadagnare sulla caduta del BC?
Abbiamo visto che il BC e' estremamente volatile e pagare lo stop di qualche di pool (aka aziende) a fermarsi per una settimana di fatto congelerebbe il BC. Le farm non perderebbero perche' il sistema di rilevamento della potenza dell'HW ha un tempo di integrazione bisettimanale e in quel periodo nessuno, se non enorme, puo' accedervi.

Il Valore precipiterebbe quando la gente non riuscirebbe a vendere i BC poiche' i privati non avrebbero la potenza sufficiente. Alla ripresa delle attivita' l'algoritmo farebbe guadagnare tutti i BC persi dalle farm e la vendita del derivato potrebbe fare ricchi i farmisti.

I farmisti per design verranno pagati sempre meno: cosa succederebbe se un farmista supergrosso anziche' fallire come e' successo pianifichi un out in grande stile? Magari uno di quelli che ha minato l'impossibile e ha una riserva seria di BTC?

Inoltre sulle specifiche monete ci sono altri errori di design. Uno per tutti che se dovesse venir usato il BTC all'interno di una piccola nazione pagare non sarebbe un affare di pochi decimi di secondo ma ore:
salve vorrei un caffe'
ecco un bit coin
si segga li 2 ore che attendo la transazione.
Va bene....

Infine il seme. Se qualcuno possiede il seme possiede il sistema.


Ricapitolando

Le monete elettroniche scontano difetti di design che le portano ad essere mostruosamente instabili e deflattive.
La deflazione permette di imbarcare persone che spendono soldi “veri” per comprare moneta elettronica pensando che l'aumento del prezzo del bene sia un'investimento e sia una cosa buona.

Questo porta alla possibilita' di usare HW ed energia particolarmente costosi per gestirli.
A sua volta L'HW potente causa la richiesta di HW ancora piu' potente ma il tutto viene sorretto dal miraggio di vedere una crescita di valore infinita.

Il costo energetico sale in rampa nella stessa ragione del valore della moneta: gia' ora siamo a livelli, di fatto, ridicoli.

Il controllo di questo mondo impazzito e' in mano a pochi perche' solo i ricchi possono permettersi di entrare.
Questi pochi master sono locati in posti dove la parola “legalita'” ha un significato diverso che da noi.

Ci sono migliaia di acquirenti di bitcoin&c tutti i giorni, ma nessuno che lo usa per pagare, tutti le conservano. Di fatto non sono monete: lo dicono i possessori che le comprano per tenersele.

Questo fa si che e' un mondo statico ma con fluttuazioni di valore stridenti. Come fa una statua di marmo a correre?

Non e' in discussione se la bolla esplodera', chi non lo pensa e' solo stolto, ma quando.

Perche' se esplode adesso sono 100 miliardi, tanto, certo, ma non tantissimo a livello globale e principalmnte in cina (adesso sapete perche' il governo cinese cerca di fermarla).
Se esplodesse fra 2 anni e' gia' un dramma ma se succede fra 5 mezzo pianeta sara' alla ricerca di qualcuno a cui chiedere una testa. 
Non vi ricorda tanto gli ignoranti che comprarono a caro prezzo le obbligazioni subordinate di banche dal basso valore? 
Quando poi ci smenarono cercarono i soldi allo stato.






43 commenti:

Anonimo ha detto...

cose abbastanze simili (deflattiva, in mano a pochi minatori, etc) si potrebbe dire dell'oro. Anche l'oro non viene usato molto per essere speso ma come riserva di valore, anch'esso ebbe tracolli inflattivi (secoli fa), anch'esso potrebbe essere provocatoriamente definito uno schema Ponzi, perchè oggi per chi non è una fabbrica di microchip o un orefice non serve fondamentalmente a nulla (può essere venduto ma a quale valore di mercato solo per il suo uso? forse a un valore simile a quello del rame, non ordini di grandezza superiori). In ogni caso nessuno è obbligato ad usarlo o a scommetterci su mentre quanto fatto dalla banca centrale (vedi Venezuela o altri casi) è sì fatto scontare a tutti.

blu-flame ha detto...

L'oro, per quanto a te non sembri, viene usati industrialmente per moltissime cose, anche se l'oreficeria e' quella che probabilmente ne consuma di piu'.
Se ci pensi solo in italia si usavano 500 tonnellate annue per fare i monili. Fatti 2 conti sul valore.
Comunque il valore dell'oro consta nella difficolta' di estrazione, se ne estraggono fra le diue e 3000Ton e la richiesta che comunque rimane alta per vari motivi.

Capisci che se e' vero che l'oro e' sopravvalutato e' pur vero una buona parte viene usato, al contrario dei bitcoin. E sempre al contrario dei bitcoin il tasso di crescita del valore e' esiguo, diciamo che il guadagno rispetta la svalutazione.

Il casino del venezuela non nasce dalla banca in se ma dal venezuela.
La grecia ne e' un esempio: non esistono problemi di moneta ma e' fallita 2 volte ma solo peche noi semo BBoni e gli paghiamo i debiti che non muore.
Se il venzuela girasse con i bitqualcosa sarebbe nella cacca comunque.

non confondere il dito con l'elefante.

Stefano ha detto...

Il prezzo di estrazione dell'oro si aggira sui 1100 dollari l'oncia, quello di mercato dai 900 ai 1500 (e anche piu' in caso di manovre speculative). Quando si va al di sotto dei 1000 alcune miniere sospendono l'attivita' estrattiva o continuano sottocosto.

Quindi non e' solo un valore che gli si "attribuisce" in modo speculativo o simbolico, ma rispecchia il suo costo reale. C'e' da dire che se l'oro avesse costi di estrazione paragonabili al rame o all'alluminio, come materiale ha delle caratteristiche meccaniche molto scarse, a parte quelle fisico-chimiche in cui e' usato gia' da ora (immunita' da ossidazione, capacita' di laminazione elevatissima) e non si diffonderebbe oltre.

Altri materiali hanno costi di estrazione molto maggiori, ma sono talmente rari e in quantita' cosi' limitate da non avere un mercato diffuso come l'oro.

Danilo ha detto...

La cosa piu' scandalosa e' che, OVUQUE, si parla di BitCoin.
Internet, giornali, adesso pure il TG, tutti a parlare della moneta che ieri valeva 10 e oggi PENSATE vale 6000. E le guide su "Come investire con i BC" si sprecano.

Tutti che pubblicizzano, ma nessuno, dico NESSUNO, che avverta dei rischi.

Quando la bolla scoppierà, si leggeranno i soliti titoli "Scandalo BitCoin, in fumo xxx miliardi".
E secondo me basta poco. Prima o poi ci sara' un'altra truffa-moneta che diventera' piu' interessante, le persone cominceranno ad uscire da BC, il prezzo iniziera' a scendere e partira' la valanga.

Martino Salvetti ha detto...

Che fila impressionante di cazzate. Mi sono fermato a ⅓ dell'articolo, facendo comunque molta fatica ad arrivare fin lì

blu-flame ha detto...

martino ho compreso che la tua mancanza di informazione ti guida e tu dica grillinamente "cazzate".
Purtroppo le cosiderazioni, che ti piacciano o meno, sono basate sulla matematica sottostante e i risultati che sta portando sono molto diversi persino da quelli previsti dagli inventori del bitcoin

Martino Salvetti ha detto...

La mia non è mancanza di informazioni, conosco Bitcoin dal 2012, per anni ho studiato nei weekend e da un anno e mezzo lavoro per una delle più importanti aziende che si occupano di bitcoin in Italia. Sono uno sviluppatore ed ho partecipato all'implementazione di Segwit in una libreria python mantenuta da Peter Todd.
La quantità di cazzate non mi permette di rispondere entrando nel merito senza scrivere un articolo a mia volta. Non lo faccio solo perché il mio lavoro è un altro e preferisco dedicare il mio tempo a quello.

Martino Salvetti ha detto...

> Capisci che se e' vero che l'oro e' sopravvalutato e' pur vero una buona parte viene usato, al contrario dei bitcoin.

Il bitcoin non viene usato? Ora è usato poco, il prezzo è dato dall'aspettativa dell'uso futuro. Fra 10 anni gli stati avranno le riserve di bitcoin al posto/a fianco delle riserve d'oro. Bitcoin verrà usato come sistema di pagamento, l'oro no.
Ha molto più valore un bene che ti permette di spostare valore in rete senza intermediari rispetto a un bene usato per fare gioielli.

> E sempre al contrario dei bitcoin il tasso di crescita del valore e' esiguo, diciamo che il guadagno rispetta la svalutazione.

Irrilevante. Bitcoin è nato nel 2009 e può cambiare il mondo nel 2020. Come ti puoi aspettare che il prezzo cresca gradualmente?


> Il casino del venezuela non nasce dalla banca in se ma dal venezuela.

Certo. E quindi? Bitcoin ti permette di avere dei risparmi che non perdono valore ogni giorno, qualsiasi sia la causa del problema Bitcoin è l'unica soluzione (a parte l'oro forse, ma quale soluzione è più pratica e funzionale?).

> Se il venzuela girasse con i bitqualcosa sarebbe nella cacca comunque.

Bitcoin non risolve il problema della fame nel mondo

blu-flame ha detto...

Io non dico che tu non sia un abile programmatore, se hai fatto cio che dici, e non o ragione di dubitarne, nulla cambia.
Ti sei pero' soffermato poco sul contesto: un algoritmo non rende migliori le persone.

>bitcoin non viene usato? Ora è usato poco, il prezzo è dato dall'aspettativa dell'uso futuro.
Stai facendo un colossale errore pensando che tutti siano istruiti: la gente non compra perche ha "l'aspettativa dell'uso futuro" ma banalmente perche sale di prezzo e guadagna tanto "gratis". Come i bond argentini ma con il 2000% in piu'.
Hai presente cose e' successo in cina con la borsa?


>Fra 10 anni gli stati avranno le riserve di bitcoin al posto/a fianco delle riserve d'oro.
Se cosi' fosse, e speriamo di no, ci sarebbero 2 problemi.
Prmo una enorme deflazione
Secondo una enorme quantita' di BTC bloccati che porterebbero a usare solo una piccolissima percentuale per il pubblico.
Tutto cio sposterebbe di decenni avanti l'esplosione e nel contempo spegnerebbe le possibilita' di usare la moneta come mezzo di pagamento. Alcuni, anche giovani, hanno problemi a calcolare i centesimi di euro. Figuriamoci con i miliardesimi di BTC.


>Ha molto più valore un bene che ti permette di spostare valore in rete senza intermediari
Chiamali minatori ma gli intermediari ci sono.
Cambia il paradigma.
Comunque l'oro si puo' scambiare senza intermediari, infatti e' usato per l'esportazione di valore, il BTC necessita di infrastrutture.


> ... diciamo che il guadagno rispetta la svalutazione....
E' il motivo per il quale e' agganciato alla realta'

>Irrilevante. Bitcoin è nato nel 2009 e può cambiare il mondo nel 2020. Come ti puoi aspettare che il prezzo cresca gradualmente?

Qualsiasi evoluzione porta a "gradualmente" le rivoluzioni portano a morti e feriti, spesso senza che poi ci sia stata evoluzione.


>Bitcoin ti permette di avere dei risparmi che non perdono valore ogni giorno, qualsiasi sia la causa.
Evidentemente non sei mai stato in un paese con problemi.
Io ero in un paese durante il crollo della sua moneta (80% in una settimana) avevo con me EURI e DOLLARI che "non ha perso valore".
In realta' aveva valore fuori di li. Mi sono dovuto far fare credito in una valuta locale chiamata PANINI. Poi ho poi saldato in dollari il valore passato dei panini.
I panini hanno un valore, un future, coerente con la realta' i bit coin NO.


Se guardi bene, non ha detto nulla di nuovo o in contrasto con quello detto, tranne la tua enorme fiducia in un futuro di BTC.

Il problema e' effettivamete fra XX anni ptrebbe essserci se la gente e' sufficientemente stolta ad un grosso uso di monete elettroniche ma questo svavorira' il singolo.

Inoltre, per come sono, non penso che le monete elettroniche in se siano il male, la chain e' inteeressante, ma queste sono solo degli abbozzi malfatti.

Dopotutto questa ondata e', sostanzialmente, la prima moneta elettronica. Anche la prima CPU faceva abbastanza pena, no?

Martino Salvetti ha detto...

> Ti sei pero' soffermato poco sul contesto: un algoritmo non rende migliori le persone.
Bitcoin non ha bisogno che le persone migliorino per funzionare, sfrutta la loro avidità per affermarsi, e insieme migliore tutto il sistema fornendo libertà, sovranità monetaria (all'individuo) e privacy.

> Stai facendo un colossale errore pensando che tutti siano istruiti: la gente non compra perche ha "l'aspettativa dell'uso futuro" ma banalmente perche sale di prezzo e guadagna tanto "gratis". Come i bond argentini ma con il 2000% in piu'.
Hai presente cose e' successo in cina con la borsa?
Se sprovveduti acquistano e al primo crollo vendono in perdita perché non hanno studiato e non hanno idea di cosa sia Bitcoin è un problema loro. I loro bitcoin passeranno in mano a persone meglio informate. Non si può confrontare Bitcoin con la borsa, è completamente diverso.

> Se cosi' fosse, e speriamo di no, ci sarebbero 2 problemi.
> Prmo una enorme deflazione
Perché sarebbe diveso da ora? Ora hanno l'oro, cambierebbero un bene deflazionistico con un altro.
> Secondo una enorme quantita' di BTC bloccati che porterebbero a usare solo una piccolissima percentuale per il pubblico.
Non è un broblema, il valore salirebbe di conseguenza e i bitcoin liberi di circolare avrebbero comunque un valore adeguato (se blocchi il 90% dei bitcoin basta che il prezzo salga di 10 volte per avere lo stesso valore in circolazione).
> Tutto cio sposterebbe di decenni avanti l'esplosione e nel contempo spegnerebbe le possibilita' di usare la moneta come mezzo di pagamento.
Non si può usare come moneta perché sale il prezzo?
> Alcuni, anche giovani, hanno problemi a calcolare i centesimi di euro. Figuriamoci con i miliardesimi di BTC.
Che problemone oh. Esistono i sottomultipli: mBTC, bits, satoshi. E se ne possono aggiungere all'occorrenza. Poi i bitcoin sono digitali e si possono fare magie con 4 righe di codice ;)

> Chiamali minatori ma gli intermediari ci sono.
> Cambia il paradigma.
I minatori sono entità anonime, l'unica barriera d'ingresso è il capitale da investire. Non ha senso paragonarli con Paypal... Ci sono tecnologie che possono rendere impossibile la censura da parte dei miner anche negli scenari più estremi.
Non ha senso fare il confronto.
> Comunque l'oro si puo' scambiare senza intermediari, infatti e' usato per l'esportazione di valore, il BTC necessita di infrastrutture.
È il contrario, l'oro necessita di molte più infrastrutture di Bitcoin. Scambiare oro fra privati senza che ci sia fiducia è complicato: non è banale verificare che l'oro ricevuto sia puro, con bitcoin basta uno smartphone, che tutti già abibamo.

> Qualsiasi evoluzione porta a "gradualmente" le rivoluzioni portano a morti e feriti, spesso senza che poi ci sia stata evoluzione.
Se non capisci l'evoluzione ora puoi aspettare ad entrare, non c'è fretta. Più aspetti e più hai sicurezza che l'evoluzione ci sia davvero, e insieme perdi i vantaggi dell'early adopter. Certo, se credi che i miner siano intermediari ci credo che non vedi l'evoluzione.

> Evidentemente non sei mai stato in un paese con problemi.
Io ero in un paese durante il crollo della sua moneta (80% in una settimana) avevo con me EURI e DOLLARI che "non ha perso valore".
Nei paesi con problemi è ostacolata la circolazione di dollari ed euro spesso. Quindi chi ci vive va incontro a varie difficoltà. Bitcoin risolve dei problemi perché possono passare i confini statali senza controllo.
> I panini hanno un valore, un future, coerente con la realta' i bit coin NO.
"coerente con la realtà" vuol dire con quello che ti immagini tu? Risolve il problma meglio di altre soluzioni ma non ha un "valore coerente"? Non capisco cosa vuoi dire

[Fine parte 1, c'è un limite di 4096 caratteri comunicato solo alla pubblicazione]

Martino Salvetti ha detto...

[Parte 2]

Si scrive "bitcoin", non "bit coin" o "bit-coin".

> Se guardi bene, non ha detto nulla di nuovo o in contrasto con quello detto, tranne la tua enorme fiducia in un futuro di BTC.
La sola differenza è fra a ver capito bitcoin o non averlo capito ;) Se dici che ci sono intermediari (per esempio) per forza non puoi essere fiducioso.

> Il problema e' effettivamete fra XX anni ptrebbe essserci se la gente e' sufficientemente stolta ad un grosso uso di monete elettroniche ma questo svavorira' il singolo.
Al contrario, Bitcoin favorisce il songolo a discapito dei centri di potere. Bitcoin non dà nessun vantaggio a chi già ha potere, libera gli altri invece dai poteri centrali invece.

> Inoltre, per come sono, non penso che le monete elettroniche in se siano il male, la chain e' inteeressante, ma queste sono solo degli abbozzi malfatti.
La chain non serve a niente senza il token, e il valore del token non è solo tecnologia. Deve essere accettato socialmente e ci deve essere fiducia.
>Dopotutto questa ondata e', sostanzialmente, la prima moneta elettronica. Anche la prima CPU faceva abbastanza pena, no?
Bitcoin è un protocollo, non è un prodotto che si può sostituire facilmente. Bitcoin di oggi non è uguale a bitcoin del 2009. Ci son state moltissime migliorie ed il team di sviluppo ha molti anni di esperienza. Non esiste nessuna moneta che offra le stesse caratteristiche e sarà sempre così. Negli anni le altre monete perderanno importanza mano a mano che il mercato si accorgerà di questo. Molto prima spariranno invece le blockchain private, che non hanno il minimo senso.

blu-flame ha detto...

Mi sembra di parlare con un mestesso di 15anni quando pensavo, pensavamo (massimo banzi e io eravamo, stoltamente, molto convinti di cio') che la tecnologia fosse "migliore". In realta' si e' visto che mettere in tasca un cray a tutti non ha migliorato cio' che credavamo. Anzi.


>Bitcoin non ha bisogno che le persone migliorino per funzionare
questo e' un errore.
Abissale.
se deve essere usato dalle persone le persone devono comprenderrlo.

>sovranità monetaria (all'individuo).
Purtroppo questa non e' una buona premessa. L'individuo e' quello che compra il tv 4k o cerca un phon a batterie.

> Non si può confrontare Bitcoin con la borsa, è completamente diverso.
Ovvero mi stai dicendo che un valore di un titolo (virtuale o meno) valutato in un escalation non puo' scendere mai?
Cosa succederebbe se la gente prendesse dei prestiti per comprare BTC? Prova a fare una simulazione, non e' necessario che siano "tanti". Lemming?

>Perché sarebbe diveso da ora? Ora hanno l'oro.
Veramente l'oro e' un po' che non si usa, persino la FED non lo usa piu'.
Il valore delle monete reali e' determinato dalle politiche delle banche centrali come racconta il QE che sta influenzando i tassi di sconto. Sei rimasto agli anni 70. Ma anche allora se guardi bene era piu' un modo di dire che una realta'.


>cambierebbero un bene deflazionistico con un altro.
Anche ammettendo l'oro non ha mai avuto una grossa deflazione in tempi moderni. Piu' che alto e' che le monete si inflazionavano. Paragona i tassi di sconto con i valori dll'oro e delle monete.


>Che problemone oh. Esistono i sottomultipli: mBTC, bits, satoshi. E se ne possono aggiungere all'occorrenza.
Tu e io li sappiamo usare.
Ha mai notato che la gente confonde persino kWh con kW e i venditori di pannelli giocano su tutti i giornali con questo, folle, gioco?
Sai che la maggior parte degli italiani non sa fare una somma che non sia di numeri non frazionati?
Sai che mi danno del pazzo quando dico che una batteria da 5Ah e' da folli chiamarla 5000mAh e alcuni dicono che sono due capacita difformi?
Quando andavo a comprare un HDD da 500GB chiamadolo mezzo terabyte mi guardavano sconvolti. Adesso con i 2,3,4TB e' entrato nel lessico ma molti il mezzo terabyte, ogni tanto, li fa ancora andare fuori di cotenna. Stiamo parlando di grossisti di informatica, non spazzini o pasticceri.
Pensa a questo inseme alla fluttuazione di valore.


>I minatori sono entità anonime
Certo, cinesi, appoggiati da una rete, e dai fornitori di accesso.
Sono intermediari meno consapevoli rispetto ad una CARIPLO ma sono molti.


> basta uno smartphone, che tutti già abibamo.
con tutta una serie di orpelli che abbiamo in centro citta' a milano. Provaci a gressoney se ci riesci. Se torni a valle a quel punto scambiare una moneta da 10E e' piu' semplice. ma anche trovare una banca che ti dia dell'oro.


>"coerente con la realtà" vuol dire con quello che ti immagini tu? Risolve il problma meglio di altre soluzioni ma non ha un "valore coerente"? Non capisco cosa vuoi dire

Penso che se capirai il "coerente con la realtà" allora capirai piu' della meta' della differenza fra le ns posizioni e perche' nel codice delle monete e' mancante una parte (difficile da implementare) che causa solo problemi qualora fosse un mezzo di scambio.
Prova immaginare, per assurdo, se, di colpo, domani mattina gli euri raddoppiassero di valore.
Quante persone finirebbero sul lastrico?
Quanti operai non potrebbero piu' mangiare nonostante il raddoppio dello stipendio?
Quante aziende chiuderebbero?

Se capisci le implicazioni capisci che la moneta DEVE rispecchiare lo status. E' il motivo per il quale ci sono i piagnoni della lira (per fortuna morta!) ma soprattutto dei vari pesos, sucre&c.

blu-flame ha detto...


Scambio interessante, per quanto la tua visione non esce dal codice. Anzi se questa e' la visione corrente vuol dire che la bolla sara' piu' grossa, lontana e dannosa.

Non esiste una elite di "persone meglio informate"
Non esiste che un valore slegato dalla realta' che possa rappresentare la realta'(la moneta serve per quantificare un'ora del tuo lavoro, no?) Dopotutto gli standar inforatici sono tutti legati alla realta' come racconta bene la ISO (CCIR per es).

Esistono miliardi di persone non preparate ne all'economia ne all'informatica.

Anonimo ha detto...

> Bitcoin non ha bisogno che le persone migliorino per funzionare, sfrutta la loro avidità per affermarsi, e insieme migliore tutto il sistema fornendo libertà, sovranità monetaria (all'individuo) e privacy.

Caro Martino, temo di doverti fare due possibili previsioni: fra 10-20 anni il bitcoin sara' morto e dimenticato, e tu non sarai contento della cosa. Oppure: hai ragione tu e il bitcoin avra' il successo che prevedi. Ma tu sarai ancora meno contento che se fosse scomparso.
Cerco di spiegarmi meglio: dal tono che usi si capisce che sei convinto di quanto sostieni. Non entro nel merito, perche' non ne sono in grado, e poi blu-flame e' perfettamente in grado di difendere le proprie opinioni.
So solo che le cose non vanno mai come gli entusiasti si aspettano... Ti ricordi la pubblicita' (molto azzeccata!) che faceva un provider qualche anno fa, parlando di freelosophy, eccetera? Ebbene, ora l'unica cosa free che c'e' su Internet sono i dati che regaliamo ai vari monopoli OTT, che hanno un bilancio superiore a quello di molte nazioni neanche piccole.
Se ricordi un po' di storia (e se hai avuto la fortuna di studiarla bene... io l'ho fatto successivamente al periodo scolastico), troverai mille esempi di cose che sembravano meravigliose a quanti le propugnavano, e si rivelarono poi danni a volte immensi per l'umanita'.
Devo poi citare le promesse che, a livello mondiale, pochi anni addietro ci presentavano un futuro ricco e prosperoso per tutti? Ci fu chi - un importante storico - ebbe a dire che la storia era finita (ripeto: FINITA) con la caduta del muro di Berlino. E' veramente finita? Siamo veramente tutti piu' ricchi e prosperi?
Ti saluto, e saluto anche blu-flame.
Federico

OnlyCash ha detto...

@ blu-flame: sono grossomodo d'accordo con te, 4 anni fa ho "investito" 30 euro in bitcoin, dopo tre anni e mezzo ho dismesso l'investimento recuperando in tutto 350. L'ho fatto solamente come investimento, 30 euro che potevo buttare nel fosso (o in titoli di stato del Venezuela), ma ho provato i bitcoin.

È stato più divertente: ma ora ho rimesso i soldi in un fondo, cominciavano a diventare troppi per poterli perdere da un giorno all'altro.

Anonimo ha detto...

Martino è stato fin troppo paziente, lo dico io più alla svelta:

Bitcoin è una macchina, non ha moralità alcuna

L'automobile del signore che ha scritto l'articolo, è altrettanto una macchina, e non ha moralità alcuna. Data l'immensità di considerazioni FALSE e non basate sulla matematica per screditare le qualità della macchina "Bitcoin", mi chiedo se quando il redattore del dossier infili le chiavi dentro il suo automezzo per andare a prendere il figlio a scuola, dal cruscotto parta una voce che dice "ricordati che con questa macchina potresti investire un sacco di persone, causare il panico, ecc...,"

Il Bitcoin fa paura a molti perché come tutte le macchine può essere utilizzato per finalità illecite. Ricordiamo a questa categoria di molti che è il prezzo della libertà, e che se vogliono sperimentare il socialismo le porte di nord korea, cuba e cina sono sempre aperte.

La gente che critica il Bitcoin non ha ancora capito che è una serie di istruzioni, NON un azienda o una persona che ha creato il prodotto e lo orchestra a piacimento.

blu-flame ha detto...

caro anonimo surriscaldato
non hoi mai detto che bitcoin ha una moralita'.
Le cosiderazioni fatte sono fatte tenendo conto di come e' proposto, cosa e' di fatto e l'algoritmo sottostante cosa fa e cosa comporta in una societa' di umani.

Il bitcoin non mi fa "paura" perche e' un robot cattivo clang clank.
Il bitcoin, come una societa' per azioni che non contiene nulla ma riporta un grande valore. Nin e' una SPA il problema ma il fatto che diviene uno schema ponzi.

Il bitcoin non e' il prezzo della liberta', mi piacerebbe sapere come fai a spenderla in NKorea e in alcune zone della cina, forse se vai in giro con uno zaino di lingotti non ti uccidono. Se vai in giro con il necessario per scambiare dei BTC hai la certezza della pena capitale.

il bitcoin lo vedo come un coso di cui si e' perso il controllo e nella sua progettazione non si e' tenuto conto di DUE cose. Vai a rileggere le "false" affermazioni. Ha DUE enormi BUG.

Quindi a cosa serve esattamente il BTC?
La risposta banale sarebbe nulla. Quella intelligente a mostrare la tecnologia blockchain che e' derivata dalle trasmissioni a pacchetto e relativa CRC.

Come moneta sta creando un'enorme tensione sui mercati: piu' tardi esplode piu' danni fara'.

L'automobile che citi se la dai ad un gruppo di scimmie allo zoo cosa pensi che facciano se gli insegni ad accenderla e premere sull'accelleratore?

Anonimo ha detto...

> Bitcoin è una macchina, non ha moralità alcuna
Bitcoin e' un medium (non in senso spiritistico, ovviamente) cui viene assegnato arbitrariamente un valore di scambio. McLuhan ci ricorda che il mezzo e' il messaggio. Che puo' quindi cambiare qualcosa in chi lo riceve.
McLuhan ci diceva che (cito a memoria): "Il problema non e' inventare l'automobile, ma prevedere il problema dei parcheggi".
Quindi: il problema non e' inventare il bitcoin, ma .... ma cosa?
A questo punto spero proprio che Blu-flame abbia ragione, e che bitcoin esploda in un sistema Ponzi. L'alternativa a questo punto incomincia a spaventarmi.
Gia' mi spaventa che la valuta sia ora sganciata dall'oro (Nixon sgancio' il dollaro dall'oro nel 1970), per cui in tasca ci troviamo della carta che solo per convenzione ha valore.
Ma questa carta, quantomeno, e' garantita dalla collettivita' che esprime la banca centrale della nazione in cui viviamo (tralascio ogni commento sulla BCE). E gia' ho paura che esploda questo sistema , che e' diventato esso stesso in qualche modo apparentabile a un sistema Ponzi (vedi alla voce quantitative easing di FED e BCE).
I sistemi economici hanno una moralita', i sistemi valutari hanno una moralita',(vedasi Adamo Smith, vedasi la scientificita' del marxismo e le conseguenze che sono scaturite dall'applicazione pratica dello stesso).
Quindi proprio gli entusiasti del bitcoin sono riusciti a convincermi che le valute elettroniche sono da temere. Ci sono riuscit perfino piu' dell'articolo di blu-flame...
Federico

Anonimo ha detto...

Il bitcoin è esattamente dato alle "scimmie" e messo alla prova nei casi limite più estremi sin da quando è nato. Si è rivelato un mezzo di trasmissione di denaro funzionale a qualsiasi fine, dal più macabro al più corretto, secondo etica personale,.


Visto che siamo facilmente impressionabili, scrivo 2 cose in più: con Bitcoin i sequestri di persona torneranno di moda (rapisco un individuo, pubblico su internet un indirizzo dove avere il riscatto, e rilascio l'individuo in un punto casuale nel mondo).
Se bitcoin dovesse avere successo nemmeno la struttura statale basterà a difendere le finanze del cittadino.

blu-flame ha detto...

anonimo 9/11/17 5:14 PM
Il bitcoin e' tracciabilissimo.
dovresti usare altre coin che prevedono l'anonimato.

Martino Salvetti ha detto...


> Il bitcoin e' tracciabilissimo.

Per ora è tracciabile

Martino Salvetti ha detto...

> Mi sembra di parlare con un mestesso di 15anni quando pensavo, pensavamo (massimo banzi e io eravamo, stoltamente, molto convinti di cio') che la tecnologia fosse "migliore". In realta' si e' visto che mettere in tasca un cray a tutti non ha migliorato cio' che credavamo. Anzi.

Discorsi nostalgici che lasciano il tempo che trovano. Anche se Internet oggi è "in mano" a pochissimi grosse aziende le possibilità che offre all'individuo sono infinite.


> se deve essere usato dalle persone le persone devono comprenderrlo.
Le persone usano gli euro e non hanno idea di cosa sono, di cosa ci sia dietro.

> Purtroppo questa non e' una buona premessa. L'individuo e' quello che compra il tv 4k o cerca un phon a batterie.
L'individuo è anche quello che vuole il phon a batterie... Cosa c'entra col venezuelano che sta usando bitcoin per sopravvivere?

> > Non si può confrontare Bitcoin con la borsa, è completamente diverso.
> Ovvero mi stai dicendo che un valore di un titolo (virtuale o meno) valutato in un escalation non puo' scendere mai?
> Cosa succederebbe se la gente prendesse dei prestiti per comprare BTC? Prova a fare una simulazione, non e' necessario che siano "tanti". Lemming?
Bitcoin sarà sempre più raro e utile nel tempo (perché l'accettazione aumenta e la tecnologia migliora). Cali ci possono essere, ma il prezzo sarà sempre più stabile al crescere dei suoi utenti. Quando sarà di uso comune non ci saranno dimezzamenti o raddoppi improvvisi del prezzo.

> >Perché sarebbe diveso da ora? Ora hanno l'oro.
> Veramente l'oro e' un po' che non si usa, persino la FED non lo usa piu'.
Il valore delle monete reali e' determinato dalle politiche delle banche centrali come racconta il QE che sta influenzando i tassi di sconto. Sei rimasto agli anni 70. Ma anche allora se guardi bene era piu' un modo di dire che una realta'.

Ho detto come riserva aurea, non come base per la moneta. Gli stati hanno ancora riserve aureee. Per questo utilizzo il passaggio a bitcoin mi sembra naturale.


> Anche ammettendo l'oro non ha mai avuto una grossa deflazione in tempi moderni.
E Bitcoin imita l'oro. Quando bitcoin sarà di uso comune mi aspetto che l'andamento del prezzo sia simile a quello dell'oro oggi.

[Fine parte 1]

Martino Salvetti ha detto...

[Parte 2]




> >Che problemone oh. Esistono i sottomultipli: mBTC, bits, satoshi. E se ne possono aggiungere all'occorrenza.
> Tu e io li sappiamo usare.

Quando sono state inventate le macchine la gente ha imprato a guidare. È ben più difficile imparare a guidare rispetto a dover pagare 3mbtc per una pizza... Anche con gli euro, come vedi, abbiamo imparato ad usarli prima di estinguerci.

> >I minatori sono entità anonime
> Certo, cinesi, appoggiati da una rete, e dai fornitori di accesso.
Sono intermediari meno consapevoli rispetto ad una CARIPLO ma sono molti.

Anche se ora ci sono grossi miner (situazione che potrà cambiare in futuro) abbiamo visto con la morte di 2x che non contano niente. Quanto impiega PayPal a cambiare una regola? Una mail. I miner hanno investito milioni per cercare di raddoppiare il blocco e non hanno ottenuto nulla. I fornitori di accesso sono un intermediario senza potere. Basta uasre tor o cambiare compagnia per aggirarli. Dovrebbero scollegare un paese da Internet per imporre qualcosa...



> con tutta una serie di orpelli che abbiamo in centro citta' a milano. Provaci a gressoney se ci riesci. Se torni a valle a quel punto scambiare una moneta da 10E e' piu' semplice. ma anche trovare una banca che ti dia dell'oro.
Caso limite insensato. Al massimo sarà un'opportunità di business realizzare un sistema centralizzato per fare pagamenti offline in bitcoin. Ormai il mondo non funziona senza Internet, il 90% della valuta fiat non si muove senza Internet, quindi da bitcoin a euro non cambia niente su questo punto.


>"coerente con la realtà" vuol dire con quello che ti immagini tu? Risolve il problma meglio di altre soluzioni ma non ha un "valore coerente"? Non capisco cosa vuoi dire

> Penso che se capirai il "coerente con la realtà" allora capirai piu' della meta' della differenza fra le ns posizioni e perche' nel codice delle monete e' mancante una parte (difficile da implementare) che causa solo problemi qualora fosse un mezzo di scambio.

Il valore di bitcoin è molto al di sotto rispetto alla "coerenza con la realtà". Per calcolarlo puoi prendere tutta l'economia che avrebbe giovamento dall'usare bitcoin al posto della moneta fiat, e calcolare che valore dovrebbe avere bitcoin per soddisfare quella richiesta. Serviranno molti anni perché questo valore venga raggiunto, ma questo è il target finale.


> Prova immaginare, per assurdo, se, di colpo, domani mattina gli euri raddoppiassero di valore.
Questo non succederà con bitcoin quando avrà un valore aggregato migliaia di volte più grande di ora. Il mercato sarà molto più liquido.

Scorrendo l'articolo ho visto che parli anche del discorso energetico. Lo sai quanta energia consuma il sistema bancario a livello globale?
Bitcoin consuma 7 e i soli condizionatori della banche consumano 2... Ma di che stiamo parlando?

Martino Salvetti ha detto...

[Parte 3]

> Scambio interessante, per quanto la tua visione non esce dal codice. Anzi se questa e' la visione corrente vuol dire che la bolla sara' piu' grossa, lontana e dannosa.
Nah, stai scambiando il nuovo Internet per una nuova Tiscali.

> Non esiste una elite di "persone meglio informate"
Non esiste che un valore slegato dalla realta' che possa rappresentare la realta'

Che valore avresti dato a Internet nel 1990?

> Esistono miliardi di persone non preparate ne all'economia ne all'informatica.

Peggio per loro, da sempre c'è chi riesce a percepire le novità prima di altri e ne trae vantaggio

Martino Salvetti ha detto...

> > Non esiste una elite di "persone meglio informate"
Non esiste che un valore slegato dalla realta' che possa rappresentare la realta'

> Che valore avresti dato a Internet nel 1990?
Come lo avresti collegato con una realtà che ancora non esisteva?

Federico Piana ha detto...

un amico mi ha passato questo blog. Vorrei soltanto dire che sono completamente d'accordo con Martino, e aggiungerei che, il problema sono le persone disinformate che hanno dato soldi alla gente che ha monopolizzato il mercato, con circuiti integrati. Come dice Martino tuttavia, è una tecnologia che avanza e si controbilancia. Puoi aumentare la potenza di calcolo quanto vuoi, rendendolo di nicchia... ma alla fine diventi l'unico che produci. Se continui ad investirci, vuol dire che o i soldi entrano da un'altra parte, o qualcuno te li da ( e si torna al discorso della gente avida che voleva farci profitto più degli altri, e non si accontentava di fare il mining normale cpu/gpu ).

Detto questo, oltre al sottolineare internet e il suo sviluppo, che era visto come una bolla speculativa, vorrei portarvi un altro ragionamento che secondo me ti farà aprire gli occhi e capire perchè è probabile che sarà incontrastato, e diventerà sempre più utilizzato. Il problema attuale è che la moneta è emessa dalle banche ed è uno strumento di politica monetaria, per ogni stato che ha la sovranità monetaria, chiaramente. Perchè dico problema? perchè il contro valore è il PIL, ma per un bel pezzo è stato scollegato dal PIL, quando la moneta legale a.k.a. carta è diventata il mezzo di pagamento, e prima c'era l'oro che "era il sistema sicuro di pagamento, e non sarebbe mai cambiato". Detto questo, il fatto che Bitcoin se ne frega, e non ha intermediari. Ha una quantità di moneta fissa, e quella gira nella sua rete, oltre al fatto che non sei legato a circuiti elettronici che ti riconoscono il pagamento, o intermediari che ti fanno il check se sei un pagatore affidabile o meno, o un sacco di altre burocraticità, che portano la moneta ad evolversi e diffondersi più velocemente, perchè può essere usata a livello globale.

Nessun intermediario e nessuna persona che la emette sul mercato. Comunque vorrei smentire un punto che mi ha fatto smettere di leggere l'articolo. Sarebbe che chi ha maggiore potenza di calcolo, produce più moneta. Il sistema tiene conto della velocità con cui sono risolti i blocchi, e aumenta la difficoltà di conseguenza... quindi la tua affermazione non ha veramente senso... non è un discorso di fede, ma di riconoscere che cosa si ha davanti e comprenderlo veramente...

blu-flame ha detto...

Martino:
ossantapazzienza.
:-)

una cosa e' essere entusiati l'altra e' farsi annebbiare la vista dalla propria sega mentale.

Le possibilita' infinite che tu citi sono molto limitate rispetto a cio' che stavamo costruendo.
giusto per capirci ho in cantina questa roba
https://www.arduino.cc/
dal 1983.
Certo la tenologia e' andata avanti, nessuno pensava alla stranezza di fare netflix ma soprattutto nessuno avrebbe pensato a quanti stupidi dovessero esserci per il tv 4k.

Ma ti assicuro che quello, in meglio, che e' successo era gia' in piccolo all'epoca dei BBS. E per chi era un po' visionario non e' certo sembrata una cosa cosi' stravolgente.

Sono poche le cose imprevite e positive (il CD per es). Molte le cose che non sono passate.

Gli EURO ti assicuro che l'operaio sa perfettamente a cosa servono e quanto valgono. Sa quanto vale la sua auto e sa quanto varra' l'anno prossimo tutto questo con una buona approssimazione.

La riserva aurea serviva appunto a dare un valore alla moneta e difatti gli stati dal 196X hanno cominciato a vendere. Ad oggi persino gli usa non hanno molto oro, circa quello che in toscana consumano in 15 anni.
L'italia non si ricorda neppure dovi li ha messi (e non e' una battuta)

Probabilmente sei giovane e non viaggi molto, andare in un resort a 10Mm non e' viaggiare, perche allora sai che in pochissimi posti esiste una copertura. Non e' un caso limite. Io quando mi muovo trovo spesso zone offline. Per non parlare dei paesi "particolari".
Quindi un bit coin e' piu' complesso, ad esempio, di altre soluzioni di microcredito destiante ad aree piu' svantaggiate.

Quello che i fatti ci stanno dicendo e' che bicoin e soci non sono una moneta e la crescita tumultuosa e' spia di un malessere che si chiama ingresso abnorme di capitali.

Che un domani ci siano oggetti funzionanti im maniara similbitcoin, ok
Che il bitcoin slegato dalla realta' sia la risposta, no. Al limite un problema.

blu-flame ha detto...

x federico
Il prolema che il feedback negativo funziona bene in un ambito o piccolo o informato.

In un mercato abnorme dove arrivano milioni di persone (avide come dici) a buttar dentro soldi il risultato e' sotto gli occhi di tutti: soldi a pacchi per minare.
E' una spirale che proseguira' fino a che il valore salira'.
La domanda e' DOPO?

Solo il 10% dei BTC sono usati. Vuol dire che non li useranno non avendoli mai usati. La cosa piu' semplice e' tornare al mondo reale o convertendoli o comprando.
Siamo sicuri che se scende in maniera convinta la quotazione avra' una base?

Non ho mai pensato ad internet come ad una bolla speculativa, ho immaginato una internet molto diversa, ma mai una bolla.

Tu vedi i check vari come limitazioni, in realta' e' per fare qualcosa che i BTC non ti permettono di fare: usare soldi non tuoi.
Se non hai bisogno di quello una carta di debito ricaricabile e' il tuo mantra.
Una carta di credito, come tale, deve essere gestita.
Un conto corrente pure.
Se non e' chiaro a cosa serve essere certificato come buon pagatore non comprendi neppure il sistema finanziario e perche PER FORTUNA il sistema ha una politica monetaria che nonostante i nostri poLLitici e i debiti fatti da Renzi (che se ne vanta) se non ci fosse stato il QE saremmo gia fottuti. Grazie Draghi.

Infine la logica: se un aumento di potenza aumenta la difficolta' solo i grossi sopravvivono. Fine, esiste solo punizione ai piccoli.
I grossi verranno puniti solo se il prezzo del BTC scendesse molto. Ma ormai hanno fatto un investimento, si avrebbe un andamento a jojo. Difficile uscirne.

La domanda vera e': Perche uno dovrebbe comprare btc oggi se non salissero di pseudovalore?
Vai da uno che compra i BTC e chiedi: se fossero stabili per i prox 10 anni li compreresti?
Questo e' il valore.
Milioni di persone in tutto il mondo hanno acquistato i BOT giapponesi al -0,5% (hanno la garanzia di smenarci).
Chiediti perche'.
Ti assicuro che non sono stupidi.
Adesso rifai la domanda ai pisquani che comprano i BTC: se ti do la certezza che non salgono di valore per i prox 5 anni li compri ancora?

Martino Salvetti ha detto...

Se il prezzo rimanesse stabile per 10 anni darebbe valore in più a bitcoin, sarebbe un motivo in più per comprare. (Valore digitale incensurabile che rimane pure stabile nel tempo? Magari)

Se credi che Bitcoin non abbia un valore reale (perché chi compra lo fa perché sale il prezzo, come succede nei ponzi) non ha senso parlare di tutti gli altri argomenti. Non credo abbia senso che ripeta ancoa perché hanno valore.

> La domanda vera e': Perche uno dovrebbe comprare btc oggi se non salissero di pseudovalore?
Non hai una risposta a questa domanda? Veramente? Dopo aver scritto pagine e pagine su Bitcoin?

Bitcoin usa energia per funzionare? Per forza è sprecata: è un ponzi.
La deflazione diventa un problema quando si raggiungono le masse? Cosa importa, è un ponzi, crolla prima di raggiungere le masse. Eccetera, eccetera.


> Solo il 10% dei BTC sono usati.
Avere soldi in banca in un conto di depsito non è "usare" quei soldi? Certo che sì.... sono una riserva di valore. Che senso ha dire che i bitcoin "fermi" non vengono usati? Ho dei bitcoin che non sposto da anni.

> Le possibilita' infinite che tu citi sono molto limitate rispetto a cio' che stavamo costruendo.
L'accesso a qualsiasi informazione conosciuta dall'umanità, istantaneamente e da un computer tascabile, sarebbero possibilità limitate? E che stavate costruendo di più figo di questo?

> Non ho mai pensato ad internet come ad una bolla speculativa, ho immaginato una internet molto diversa, ma mai una bolla.
Ma vedi come bolla l' "Internet del valore"

> Tu vedi i check vari come limitazioni, in realta' e' per fare qualcosa che i BTC non ti permettono di fare: usare soldi non tuoi.
Infatti le banche non spariranno, avranno ancora un ruolo.

> Probabilmente sei giovane e non viaggi molto, andare in un resort a 10Mm non e' viaggiare, perche allora sai che in pochissimi posti esiste una copertura. Non e' un caso limite. Io quando mi muovo trovo spesso zone offline. Per non parlare dei paesi "particolari".
> Quindi un bit coin e' piu' complesso, ad esempio, di altre soluzioni di microcredito destiante ad aree piu' svantaggiate.
Mezza Africa ha lo smartphone. Anche chi non ha corrente elettrica 24h al giorno lo smartphone ce l'ha. Ci sono servizi che permettono di usare bitcoin via sms.
È un caso limite da usare come argomento contro bitcoin: coprono molte più aree del mondo le connessioni wireless rispetto ai servizi del sistema bancario e fintech. È facile portare una connessione in un villaggio sperduto, impossibile è portarci i servizi bancari. Bitcoin può arrivare a milioni di persone che non potranno mai avere accesso a servizi bancari.
Cosa vuol dire che è più complesso? Una transazione bitcoin occupa 300byte... si può gestire un wallet con connessioni lentissime.

Il pisquano è chi non compra ;)

Anonimo ha detto...

Ho segnalato il tuo post ad un esperto di blockchain che ha commentato così:

https://youtu.be/rqkz79AlPUM

blu-flame ha detto...

ma devo annoiarmi davanti ad un video o sei capace di farmi un riassunto?

Martino Salvetti ha detto...

12' di video, il tuo articolo è più lungo e più difficile da digerire

Anonimo ha detto...

io il video stupidamente l'ho guardato e purtroppo non chiarisce quasi nulla, non ho ancora le idee chiare, ma almeno qui si danno argomentazioni, condivisibili o meno, io di finanza ne so poco ma a me risulta comprensibile che una moneta senza bandiera come può essere il btc può sicuramente essere soggetto a fluttuazioni notevoli dovute ai movimenti degli investitori, se ora sta salendo vertiginosamente è perchè tutti voglio entrare, se tutti volessero uscirne immagino che scenderebbe, credo che verrà il momento in cui i grossi attori che ora stanno accumulando pazienti cominceranno a mungere a spese degli ultimi piccoli pesci che si sono tuffati e la moneta comincerà a scendere.... se sbaglio non ho ancora trovato qualcuno in grado di convincermi che il ragionamento sia errato, invece quelli che hanno la mia stessa idea di argomenti ogni tanto ne trovano

Martino Salvetti ha detto...

Rifaresti il tuo ragionamento con l'oro? Il valore dell'oro varia ma non c'è stato un momento in cui "i big sono usciti" lasciando i piccoli investitori con il cerino (d'oro) in mano.
Bitcoin è pure più utile dell'oro, gli utenti di bitcoin sono destinati a crescere ancora per molti anni, anche se qualche early adopter fa la bella vita spendendo bitcoin causerebbe solo una benefica redistribuzione

Martino Salvetti ha detto...

Bitcoin non è un investimento da cui uscire una volta raggiunto un certo guadagno. È semplicemente il "posto" migliore dove tenere i risparmi. Se bitcoin non avesse nessuna prospettiva di crescita ma fosse stabile lo userei comunque

blu-flame ha detto...

martino
"Rifaresti il tuo ragionamento con l'oro?" Perche non lo fai con lo slime?
Capisci che non ha senso?
L'oro ha comunque un uso, un sottostante e come il rum un uso millenario.
Il Rum o la vodka sono due prodotti che sono di fatto inutili, prodotti per far stonare la parte bassa della popolazione che doveva stonarsi per condizioni di vita miserabili.

Quindi l'oro ha un sottostante, lavorazioni e monili, per il quale viene USATO.
il bitcoin serve a... nulla.
Infatti al momento non potrebbe neppure sostituirsi alle transazioni che avvngono in belgio di visa. non riuscirebbe.

Martino Salvetti ha detto...

Oggi non riuscirebbe. Sai cos'è Lightning Network? Internet nel 1990 avrebbe permesso a tutto il mondo di connettersi? Su Bitcoin si stanno investendo miliardi e competenza ad altissimo livello per farlo scalare e svilupparlo al meglio.
Ti ho chiesto se rifaresti lo stesso discorso con l'oro per capire a che livello non ti fidi della tecnologia.
L'oro può essere usato per fare monili, presto Bitcoin potrà essere spostato istantaneamente con transazioni incensurabili e a basso costo fra tutti i device connessi. Qual è la proprietà più interessante?

blu-flame ha detto...

sono il primo che si fida della tecnologia.
non mi fido quando e' un'idiota che usa una tecnologia.
o quando si usa una tecnologia per fare cose idiote.
LA tecnologia e' un mezzo, come una penna o una scarpa.
L'oro e' insostituibile per moltissime lavorazioni
il bitcoin non e', oggi, istantaneo. Non lo sara per parecchio.
il bitcoin trasferisce un valore che, di fatto, e' casuale.

Amo aver in tasca una potente workstation piu' veloce di un Cray da 8 tonnellate
Odio quando uno e' cosi' stupido da metterci su un programma spia come WA.

Martino Salvetti ha detto...

L'oro è insostituibile per moltissime lavorazioni, ma non lo è come riserva di valore. Se non fosse usato come riserva di valore il suo prezzo sarebbe molto più basso, la stragrande maggioranza dell'oro è nascosto sotto terra. Le ragioni per cui consideri l'oro un buon store of value sono sbagliate. Lo è perché tutti pensano che lo sia (e perché è scarso). Anche senza essere istantaneo e a basso prezzo, Bitcoin oggi è migliore dell'oro nelle sue caratteristiche. La fiducia nel bitcoin arriverà pian piano, e questo è l'unico motivo per cui bitcoin non ha ancora sostituito l'oro in una percentuale non trascurabile. (Per questo servirà un bel po' di tempo).
Non ho capito cosa c'entri wa... Se affermi che Bitcoin sia un modo stupido di usare pc e smartphone mi vegono dubbi che tu abbia capito la base di Bitcoin...

Martino Salvetti ha detto...

Comunque di LN esitono già 3 implementazioni dello standard 1.0RC, che funzionano in mainnet: siamo più vicini ai pagamenti istantanei e a basso costo di quello che si creda

Martino Salvetti ha detto...

"Rifaresti il tuo ragionamento con l'oro?" Perche non lo fai con lo slime?
Capisci che non ha senso?

Sono andato a vedere ora che è lo slime... Capisco solo che non hai idea del servizio offerto da bitcoin ;) (ma ci scrivi sopra artcoli, tutto regolare)

blu-flame ha detto...

Foss'anche istantaneo nulla cambia.
La blockchain e' molto simile ad un b-tree lineare con con un CRC.
in pratica e' un dqatabase validato e la validazione e' potenzialmente immutabile se distribuita.
In pratica e' un database di piccole dimensioni usabile se siamo paranoici sui fornitori di sql.
tecnologia interessante, utile, piu' di altre meno di altre.
Direi che e' piiu' utile Btrfs della blockchain ma comunque dei byte su un hard disk posso o meno avere un valore a seconda di cosa contengono (aka fondamentali)
Se ho una foto dell'amico che si fa un selfie non vale nulla, se contiene una ricerca del MIT vale parecchio.
Il bitcoin e' un selfie immagazzinato in un database distribuito dalla base larghina.

Come vedi non importa la tecnologia sottostante: che sia contenuto in un penoso NTFS, in un sql in replica, in un triste FAT in una flashdrive il contenuto e' il contenuto.
Il contenuto del blochchain detto bitcoin e' ZERO.
Ad oggi un database grande come i bitcoin oggi e' 160GB. Fare un database in grado di gestire quella robetta con 3 DB da 3 fornitori diversi con sistemi per evitare furbetterie costa 50$ al mese. Capisci da solo la poca efficienza del sistema usato in questa maniera stolta o dobbiamo riderne?

Infine la questione dell'accessorio "fulminazzi": non e' molto chiaro chi certifica chi. Sinceramente anche fosse furbo non cambierebbe il valore del contenuto: zero.

Martino Salvetti ha detto...

Che sciocchezza, non si può usare un file system al posto della blockchain. E non si può usare la blockchain senza un asset digitale nativo.
L'incensurabilità vale 0? O sai come realizzare un sistema incensurabile su Btrfs? LOL
Ci hanno provato più di una volta a fare una moneta privata usando un db, e tranamente non ci sono mai riusciti. Sai perché?
Le transazioni di un sistema incensurabile avrebbero l'importanza di selfie, seh.

> Ad oggi un database grande come i bitcoin oggi e' 160GB. Fare un database in grado di gestire quella robetta con 3 DB da 3 fornitori diversi con sistemi per evitare furbetterie costa 50$ al mese.

È proprio questo che fa la blockchain :D