tag:blogger.com,1999:blog-25230806.post7825563628605178395..comments2024-03-27T13:19:12.265+01:00Comments on Alla Rovescia!: auto ibrideblu-flamehttp://www.blogger.com/profile/18407336630016226677noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-74624211499466153142018-06-21T09:20:43.120+02:002018-06-21T09:20:43.120+02:00un piccolo, grosso, appunto.
"i costruttori a...un piccolo, grosso, appunto.<br />"i costruttori all'inizio non volevano dotare le auto di cinture di sicurezza per non indurre nei clienti il dubbio che l'auto non fosse sicura"<br />E' questa la chiave di volta. Non e' che " dirigere le multinazionali avremo sempre dei farabutti" ma il problema e' che ad avere i soldi sono delle masse di cretini che puo' essere un problema accontentare.<br />Se tu vendi un TV PAL, che per quelle dimensioni di 25" e' piu' che suff, dai l'udea che non si veda bene quando rispetto al medesimo prezzo di un 4k sara fantastico. Ma non lo venderai.<br />La pinto aveva dei problemi enormi (forse la peggiore ford mai esistita) e risolverli tutti avrebbe fermato le vendite. Perche quell'auto rispondeva alle specifiche richieste. In USA esistevano gia' i consumatori.<br />L'audi 80, non stava in strada come retrotreno, una cosa comune negli anni 90. Pero' il telaio era stao studiato per il miglior risultato in caso d'impatto, per esempio il serbatoio (70l) era in posizione protetta e la parte deformabile era "vuota" aumentando la dimensione del cofano. Le lamentele per il bagagliaio piccolo e il muso lungo (ma non per la tenuta di strada) cambiarono l'approccio. Oggi il Q2 fa schifo come tenuta, ha il muso corto e l'autoradio e' molto luminosa.<br />Sei sicuro che e' colpa di chi dirige le multinazionali?blu-flamehttps://www.blogger.com/profile/18407336630016226677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-77796646361975450352018-06-21T00:21:20.161+02:002018-06-21T00:21:20.161+02:00credo che ci vorrà un sacco ma spero che il futuro...credo che ci vorrà un sacco ma spero che il futuro vero sarà ibrido, termico perchè diciamocelo, difficilmente riusciremo ad avere un modo migliore di immagazzinare energia meglio che in una bottiglia di idrocarburi, tanta energia in poco spazio in modo sicuro, presto avremo batteie migliori, supercondensatori, presto avremo reti elettriche migliori, ma spostare tanta energia elettrica in brevissimi tempi non sarà mai altrettanto sicuro e nemmeno trasportarla. quindi si, elettrico, ma solo per migliorare l'efficienza recuperando l'energia nelle decelerazioni e restituendola nel campo di peggior rendimento del termico, ma dovrà farne di strada l'elettrico, come spero che lo faccia la chimica per produrre idrocarburi per (foto)sinesi, un pannello solare che produca idrocarburi risolverebbe i problemi del mondo, abbiamo tanti deserti aridi da riempire di pannelli ed oleodotti.<br />quanto all'ibrido toyota, tanto di cappello perchè è senza dubbio il più adatto all'utilizzo reale, ma non si può cancellare il fatto che esistono condizioni in cui per forza di cose è inferiore ad un'auto tradizionale (stessa auto, stesso motore, stesso cambio, senza motori elettrici e batteria, forzatamente a velocità costante consuma di meno) e la prova basta farla, ho un collega con la auris ibrida, viaggiando accodati, gita al lago (code, rotonde, molti centri abitati), lui ha consumato meno di me, altra gita in collina e montagna, praticamente tutta statale e zero traffico, lui ha consumato più di me, la fisica non si piega.<br />detto questo, il mondo è fatto di marketing, gli ibridi "falsi" venderanno sempre di più perchè l'importante è vendere, ci faranno credere che dobbiamo salvare il pianeta cambiando auto, potremo farlo solo comprando un'auto ibrida, sarà un dovere morale, saremo eroi, ibridi. per vendere si fa di tutto, basta ricordare che in america i costruttori all'inizio non volevano dotare le auto di cinture di sicurezza per non indurre nei clienti il dubbio che l'auto non fosse sicura, o la storia della ford pinto, che per risparmiare 11$ di fix venne consapevolmente commercializzata col difetto di prendere fuoco in caso di piccoli urti. il mondo è così, la tecnologia migliorerò ma avremo sempre dei farabutti a dirigere le multinazionali ed a progettare la viabilità, allora ben venga l'ibrido (magari lotus elise se verrà, il motore è già toyota se non baglio)Andrea B.https://www.blogger.com/profile/15613365445097659058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-8214699859767531382018-06-11T13:51:03.686+02:002018-06-11T13:51:03.686+02:00premetto ce la IS mi piace molto: e' un compit...premetto ce la IS mi piace molto: e' un compito in classe ottimamente realizzato. Chi la critica e' generalmente un fesso.<br />Puo' non piacere ma un auto di lusso al prezzo di un furgone caddy (es tarocc e q2) non esiste storia. Non dovrebbe. con 32KE hai una berlina ottima e 38 , volendo, l'ibrida che hai. (almeno nelle versioni base).<br /><br />I prezzi delle auto sono strani, ci puo' stare che una bmw e soprattutto una merc costi di piu'. Non solo non sono pessime auto, se hai guidato una merc 200 sai che "vertice" e' la parola giusta, ma sono auto "importanti" come brand. Capisco meno uno che compra un tarocc o una q2 spendendo piu' di 12KE o quelli che comprano la panda-aBBorto a 40KE. <br /><br />Altrettanto ovvio che un motore semi-miller (l'Atkinson e' diverso, lo so che toyota lo chiama cosi' ma e' errato) consumi meno in partenza. Anche questo non e' frutto dell'ibrido, ma e' frutto del motore termico(ps la prossima versino avra' cilindrata variabile). Ci sono altre cose come le valvole con il solenoide eccetera ma e' una questione di costi benefici.<br /><br />Poi esiste il fatto che un V6 e' PESANTE e la mia, il suo piu' grande difetto, di 2500Kg a vuoto (la tua 1600) con 4 ruote sempre in presa. Hanno voluto esagerare. Ovvero rendimento finito nel water.... :-P<br />Sono state progettate in epoche diverse con concetti diversi.<br />Ovvio che avere mezzo motore di un'aston non fa si che sia fatta per fare il numero.<br /><br />Cmq, per dare un'idea di cosa si puo' fare, alcuni con la viper V10 da 8300 450CV e non certo da economy run riesca a consumare meno della mia. Alcuni dicono che sul misto riescono a fare oltre i 12... ma secondo me e' millantato credito.<br /><br />Per quanto non mi disturbi il vrr vrr le ibride provate fino ad ora non mi hanno sconfinferato ma nulla vieta che la tua sia tarata diversamente. Se mi capita vado a provarla, mi haiu incuriosito.<br /> Vai a vedere il nuovo motore della agera, ovviamente altri target, potrebbe essere un'altra via di come realizzare un'ibrida. Magari per ovviare al fatto di avere un termico meno strutturato un overdrive come sulle vecchie volvo.<br /><br /> interessante le gomme diverse fronte e retro, inconsuete su di una berlina. non ci avevo fatto caso. Si impara sempre.<br />blu-flamehttps://www.blogger.com/profile/18407336630016226677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-59554081129419454142018-06-11T12:02:09.390+02:002018-06-11T12:02:09.390+02:00Era ovviamente un refuso il V4. Si tratta di un qu...Era ovviamente un refuso il V4. Si tratta di un quattro cilindri in linea infilato in una berlina segmento Ce quindi niente SUV che tu non gradisci (ma nemmeno io). <br />Per il resto:<br />- il V6 benzina non consumera' mai meno o uguale al motore che monta il mio Lexus. I transitori ti fottono piu' di quanto fottono me che ho l'ausilio dell'elettrico. A velocita' costante il PSD consente di abbassare i giri motore sotto i 2000 sempre e comunque. Toyota ha tolto il debimetro e lavora sempre a pieno carico. I motore e' Atkinson con una gran coppia di merda per la cilindrata ma compensato dall'elettrico. Se vuoi posso produrti 4x280 giorni di dati acquisiti via torque.<br />- L'uso di 5 ingranaggi porta una percentuale di efficienza del gruppo trasmissione superiore a qualunque cambio manuale e/o robotizzato e infinitamente superiore ai classi cambi automatici a convertitore di coppia o CVT.<br />-La Auris Diesel costa(va) come la versione HSD. La mia IS costa meno di un BMW/Mercedes stessa classe e allestimento simile, poi ha un sistema di infotaiment che fa cagare a spruzzo.<br />-La batteria e' provato che abbia una vita lunga. Spesso piu' lunga dell'eta' media di una vettura. Poi ci sono i casi particolari ma come gia' detto si possono sostituire le celle morte e/o prolungare la garanzia del sistema ibrido fino a 10 anni (al costo di 60 euro ogni 15k km o anno).<br />- Non esistono incentivi sulle ibride, gli incentivi attuali sono solo ed esclusivamente dati dalla casa madre, quindi al massimo e' toyota che riduce il suo margine.<br />- L'ibrido Toyota in realta' non si trova per nulla a sua agio nelle code cittadine a passo d'uomo dove non si riesce a consentire al sistema di caricare le batterie e quindi parte il termico per il mantenimento della carica minima. E' il bilanciamento complessivo che consente medie inarrivabili con altre vetture (e ne ho guidate percorrendo circa 40k km all'anno).<br />- In media il 30% del tempo di guida il motore termico e' spento (su 200k km percorsi di fatto 60k il motore non ha girato). Il recupero di energia in frenata consente di risparmiare notevolmente dischi e pastiglie (a 97k km la mia ha ancora i 2/3 di pastiglia disponibile, la vecchia vettura richiedeva la sostituzione delle anteriori ogni 60/80 k km).<br />- Se proprio vogliamo trovare un difetto e' l'effetto scooter dell'HSD. Ma nulla a cui non ci si faccia l'abitudine. Il problema semmai e' il contrario.. anni e anni a sentire.. Woooomm.... Wooooomm... Woooom per ogni cambiata.<br />Ripeto: media dei 19.5 sulla tratta Varese-Milano Ripamonti. Record registrato 22.2 Km/l pieno/pieno con una vettura da 2000kg in ordine di marcia e pneumatici 255/35 R 18 al posteriore e 225/40 R18 all'anteriore.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/06352654723884315635noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-39802018638925879532018-06-10T19:36:11.769+02:002018-06-10T19:36:11.769+02:00baelfire, non ho detto che il sistema toyota non s...baelfire, non ho detto che il sistema toyota non sia intelligente, lo e' eccome, e ho trovato molto interessante la crz honda che piu' vicina alle mie corde con il cambio manuale. Peccato per il retrotreno e gli interni tarri. Speriamo per il modello 2019. non sara' una toyobaru, ma sembra divertente.<br /><br />Detto questo una cosa importante GLI INCENTIVI: essi sono comunque un costo, che tu lo faccia pagare a qualcun altro e' persino peggio.<br /><br />Gli importi non sono equivalent ma delle cifre citate per un ibrido di una media. Poi certo esistono ibride con le batterie da aspirapolvere, ma lasciamo perdere.<br /><br />la toyota rav4 e' un L4 da 197CV ed e' un ossimoro: prima cerchi un'ibrido, poi ti penti dei vantaggi e compri un suv? Non scherziamo, la prossima cos'e' comprate un camper per l'uso di tutti i giorni ma "e' green" perche e' iBBrido?<br /><br />Cmq io sono sicuro che un milanese ne abbia vantaggi, anche enormi, ma non risolve il problema e ha costi superiori alle reali soluzioni (per quanto piu' inaccettabili dai peones). Oltretutto se vai in giro con un furgone da spacciatore tarro alla "the wire" come un q8 in citta' e poi lo compri ibrido fai abbastanza ridere. Sembri la cicciona che dopo aver sbafato 15 torte prendi il caffe' con l'aspartame perche' lo zucchero fa ingrassare.<br /><br />Cmq non sto denigrando l'ibrido e penso che per i problemi di cui sopra, il 90% del venduto sara' tale entro pochi anni.<br />blu-flamehttps://www.blogger.com/profile/18407336630016226677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-14111559365961063282018-06-08T15:00:54.023+02:002018-06-08T15:00:54.023+02:00- "pesante"
La batteria incide per meno ...- "pesante"<br />La batteria incide per meno del 5% sul totale complessivo (70 kg. circa su 1.425 kg. totali se parliamo di Auris). È vero che ci sono in più i motori elettrici ma sono compensati abbondantemente dal minor peso del motore termico (essendo molto semplice) e dal fatto che non ci sono né il cambio tradizionale né la frizione.<br /><br />- "tutta la cinematica passa attraverso quello che e', di fatto, un differenziale fra motore elettrico e termico e tale cosa non e' gratis"<br />Ci vuole molta fantasia a definirlo così (di fatto è un epicicloidale). Non è gratis ma è comunque molto più efficiente di un classico sistema di trasmissione con cambio a rapporti fissi. ;)<br /><br />-"la perfezione non esiste dovendo essere guidabile almeno quanto un bidone di un turbodiesel"<br />Ha i suoi difetti e può piacere o non piacere ma fa il suo dovere, anche quando sono richieste prestazioni (ricordo che i motori elettrici forniscono tutta la coppia disponibile anche da fermi).<br /><br />- "Pero' se provi a prendermi sul misto o cerchi di starmi dietro a 160Kmph dove fa i 13 senza problemi dubito che faccia gli stessi numeri. Oltretutto dovendo scannarla."<br />Il sistema ibrido Toyota è studiato per spostarsi nel modo più efficiente possibile, non per essere sportivo. A 160 Km/h in Italia e nella maggior parte dei paesi del mondo non è consentito andare (comunque i 13 km/lt. li fa anche una ibrida ai 160 Km/h, senza problemi e senza scannarla). Se si vuole andare a quella velocità si va in pista e giustamente non si va con un'ibrida Toyota. Sul misto, a parità di velocità media, vince senz'altro la ibrida nei consumi, Poi se si vuole gareggiare, vale il discorso sopra: c'è la pista, dove c'è sempre un'auto più veloce della tua...<br /><br /><br />Tolto che hai perfettamente ragione sull'idiozia di chi governa le città e che non esiste un piano intelligente ed integrato per la mobilità, tuttavia:<br /><br />- "un costo di 7.000E in piu'..."<br />considerati gli incentivi e gli allestimenti che con l'ibrido sono già di serie gli importi sono pressoché equivalenti;<br /><br />- "batteria da 3000E da cambiare ogni 10 anni". Il costo si sta riducendo negli anni (attualmente siamo a circa 2.200) e viene ampiamente ripagato dai costi non sostenuti negli anni per altro tipo di manutenzione non necessaria (v. frizione, cambio, cinghie, ...) e comunque non è difficile diagnosticare quali celle della batteria siano quelle guaste (solitamente sono quelle centrali che soffrono di più il calore a causa di una non corretta progettazione del sistema di raffreddamento) e sostituirsele in autonomia per poche decine di euro, o qualche centinaio se se lo si vuole far fare da un'officina specializzata. Dieci anni è la durata garantita (se si guasta prima te la cambiano gratis...) ma dipende da quanto è stressata. Non è difficile trovare Prius con 300.000 km e la batteria ancora originale.<br /><br />- "calo e' un V4 2500 222 CV HSD?"<br />credo intendesse il motore termico del RAV4 Ibrido: è un 2.500 aspirato V4.<br /><br />P.S. non ho alcun interesse personale nel difendere il sistema Toyota. Semplicemente possedendone una, mi sono informato.<br />Baelfirehttps://www.blogger.com/profile/05205438211075991113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-40511376401199967232018-06-08T13:26:32.502+02:002018-06-08T13:26:32.502+02:00calo e' un V4 2500 222 CV HSD?
Motori a V4, o...calo e' un V4 2500 222 CV HSD?<br />Motori a V4, oltre ai lancia non me ne sovvengono e da 222CV mi viene in mente solo qualche jag ma non fanno certo quei consumiblu-flamehttps://www.blogger.com/profile/18407336630016226677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-83602238998726503222018-06-08T13:24:29.772+02:002018-06-08T13:24:29.772+02:00baelfire, conosco bene il sistema toyota e i suoi ...baelfire, conosco bene il sistema toyota e i suoi vantaggi. <br />rimane il fatto che e' <br />-pesante<br />-tutta la cinematica passa attraverso quello che e', di fatto, un differenziale fra motore elettrico e termico e tale cosa non e' gratis<br />-la perfezione non esiste dovendo essere guidabile almeno quanto un bidone di un turbodiesel<br /><br />Questo fa si che quelli che sulla carta, e in citta', permettono miracoli dove il mio V6 non fa i 5. Pero' se provi a prendermi sul misto o cerchi di starmi dietro a 160Kmph dove fa i 13 senza problemi dubito che faccia gli stessi numeri. Oltretutto dovendo scannarla.<br /><br />Questo non toglie la notevole pensata e l'enorme tecnologia.<br />La vera domanda e': un costo di 7.000E in piu' per un'auto da 15K con batteria da 3000E da cambiare ogni 10 anni (vedi il caso delle bande specializzate nei furti di batterie) e' piu' o meno vantaggioso di costruire citta meno idiote con servizi del medesiomo prezzo?<br />Perche' in una citta come milano spendere 2 miliardi annui in piu' a sistemare le cose con bus, parcheggi, zone di scambio sopraelevate&tunnel di cose se ne fanno.<br />il piu' costoso dei mezzi, la metro, in EU costa 50 milioni a km: ogni 3 anni si costruirebbero da zero l'intera rete metro milanese. Scusa se e' poco.<br />In pratica con i costi dell'ibrido si potrebbe costruire un trasporto integrato in tutte le citta' e strade a gogo.<br />Scusa ma l'ibrido, e' perdente.<br />Poi, ovviamente, sara' vincente perche in citta' erronee non fa i 5 con un litro.<br />blu-flamehttps://www.blogger.com/profile/18407336630016226677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-44043378193737254722018-06-07T12:56:01.365+02:002018-06-07T12:56:01.365+02:00Si vede che il mio V4 2500 222 CV HSD non lo sa di...Si vede che il mio V4 2500 222 CV HSD non lo sa di essere un idiozia. Media di 19.5 Km/l su oltre 30 pieni e no..non lo uso solo in città e nemmeno vado in giro a 30 all'ora. La vera idiozia è aver messo gomme da 255 e cerchi da 18 per far contento qualche feticista della gomma bassa. Se avesse normali 225 su cerchi da 16 potrei tranquillamente andare oltre i 21 al litro.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/06352654723884315635noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-55836485494023728852018-06-07T10:29:25.956+02:002018-06-07T10:29:25.956+02:00Tecnicamente, hai perfettamente ragione.
Il prob...Tecnicamente, hai perfettamente ragione. <br /><br />Il problema è che la città con la viabilità progettata da un ebete rancoroso ce l'abbiamo e non è che ci siano segni che facciano pensare che potremo mai uscirne (gli svincoli di nuova progettazione sono concepiti da un ritardato. RI-TAR-DA-TO, per non parlare degli stradoni lunghi chilometri con decine di semafori sincronizzati sul rosso "per la sicurezza"... ), e purtroppo moltissime persone ritengono perfettamente ragionevole, anzi, <b>dovuto</b> girare in auto in posti come il centro storico di Milano, vuoi perchè per la nostra cultura sborona e retrograda un mezzo diverso dall'automobile è ritenuto degradante (Autobus? Deh! Roba da pezzenti, e poi è pieno di gente che puzza! Bicicletta? Deh! Roba da barboni, e poi si suda!) e si arriva all'apice dell'idiozia di usare l'automobile per fare 3 km per andare in palestra a fare cyclette o tapis roulant.... ecco, con queste premesse, l'ibrido acquista un certo significato. Max Depohttps://www.blogger.com/profile/03611086973771051466noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-71266246062350312082018-06-07T08:51:51.253+02:002018-06-07T08:51:51.253+02:00"Solo se usata in ambiti accuratamente selezi..."Solo se usata in ambiti accuratamente selezionati (aka citta govenate da imbecilli). Altrimenti il mio benzina V6 consuma meno."<br />Questa è solo la credenza popolare indotta da giornali e giornalisiti poco istruiti. Provo a spiegarlo in poche righe.<br />Il sistema ibrido Toyota è un sofisticato sistema a retroazione che permette al motore termico di lavorare sempre a pieno carico in regime di rendimento ottimale e, virtualmente (visto che non ha rapporti fissi), con la marcia più lunga per la velocità tenuta in ogni istante. Questo permette, per esempio, al motore termico di girare a circa 1.100 g/m ad una velocità di 80 km/h o 1300 g/m ad una velocità di 100 km/h. In più mettiamoci che il motore è un ciclo Atkinson: dubito fortemente che con un V6 si riuscirebbe a fare meglio.<br />Baelfirehttps://www.blogger.com/profile/05205438211075991113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-30937391011552717882018-06-07T01:24:27.104+02:002018-06-07T01:24:27.104+02:00X metanista:
non hai ancora capito perché l'el...X metanista:<br />non hai ancora capito perché l'elettrico. Serve perche un'auto a metano costa 0 rispetto ad una a benzina<br />Una tesla fra l'auto e l'infrastruttura costa 500.000E al pubblico. Capito l'iter elettrico?<br /><br />X baelfire<br />"In questa maniera si raggiungono consumi impossibili con auto tradizionali." <br />Solo se usata in ambiti accuratamente selezionati (aka citta govenate da imbecilli). Altrimenti il mio benzina V6 consuma meno.<br /><br />x andreaC<br />"sono amico della natura"<br />Il problema e' che la scimmia ne e' convinta, come del suo TV 4k, dei 20 megacosi del cellulare con display 8k eccetera<br /><br /><br />blu-flamehttps://www.blogger.com/profile/18407336630016226677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-71574649118373951402018-06-06T16:03:12.821+02:002018-06-06T16:03:12.821+02:00Mettere assieme la Prius e la Cayenne ibrida è un ...Mettere assieme la Prius e la Cayenne ibrida è un po'ingeneroso, la prima è un'auto a benzina che consuma meno delle altre, con pregi e difetti, sicuramente meno divertente della media; le suv ibride sono dei mostriciattoli arroganti divora energia. Temo il giorno che l'ennesimo suv mi taglierà la strada mostrandomi sul posteriore qualche adesivo tipo "sono amico della natura".<br />andrea.chttps://www.blogger.com/profile/04596323084241327078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-81278796424070184172018-06-05T12:40:41.708+02:002018-06-05T12:40:41.708+02:00C'è ibrido e ibrido.
Non basta aggiungere un m...C'è ibrido e ibrido.<br />Non basta aggiungere un motorino elettrico ed una batteria da 48V per definire l'auto come ibrida. Purtroppo nel corso dei prossimi anni saremo invasi da auto siffatte che si definiranno ibride ma in realtà non lo sono affatto.<br />L'ibrido Toyota, presente sul mercato da 20 anni, è genialmente studiato per massimizzare l'efficienza ed i motogenratori (due) sono integrati al motore termico nella trasmissione HSD che è la vera parte geniale di tutto il progetto. In questa maniera si raggiungono consumi impossibili con auto tradizionali.<br />Poi ci sono le auto in cui la parte ibrida è stata aggiunta per massimizzare le prestazioni, ma è un'altra storia.Baelfirehttps://www.blogger.com/profile/05205438211075991113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-25230806.post-87117350993034363272018-06-05T12:34:50.026+02:002018-06-05T12:34:50.026+02:00eppure l'auto ecologica per la città esiste gi...eppure l'auto ecologica per la città esiste già da un bel po'. Se invece di adattare le auto a benzina al metano, come continuano a fare oggi, si cominciassero a decidere di progettare delle vere auto a metano, avremmo autonomie serie, bassissimo inquinamento e costi di gestione ridicoli. Se consideri che la rete di distribuzione è già matura in molte zone d'Italia, avrebbe senso investire per coprire meglio le zone non ancora servite bene. Spendendo meno e spendendo per investire sul serio. Invece si da la precedenza alle mode...UnMetanistanoreply@blogger.com