lunedì, settembre 27, 2021

coppia e potenza

 


Anche se mi sembrava di averlo fatto gia' nel 2006, poi evidentemente non ho pubblicato, prendiamo nuovamente il toro per le corna: i diesel non hanno coppia... se usati sulle auto.

Il fatto che i guidatori di gasolone da sempre rompono il caspita con sta storia inventata della COPPIA. Coppia che i motori diesel non hanno. Almeno per un uso automobilistico.
Prima vediamo perché si gioca sporco, e qualcuno ci casca, poi lo vediamo numericamente.

Il fatto che in EU si sia voluto favorire, sia legislativamente che sui giornali, il motore tuRPo diesel attraverso potenti bustarelle ha fatto si che le normative euro fossero diverse per gasolio da tutti gli altri carburanti.
Un GPL un benzina, uno a miscela o un metano montati su una vettura debbono rispondere alla euro 4, i gasoloni ad una versione specifica piu' blanda.
Strano, vero?
Stessa cosa sui giornali, dovevano dare una cosa positiva a sti cessi, poi i primi erano veramente dei trattori, allora parlavano di coppia.... che non avevano.

Il problema e' stato che in EU non facciamo motori eccellenti, in USA hanno tradizioni di grandi motori, infatti i motori top di gamma di mercedes sono di derivazione americana, come i jag prima della cina.
Le lotus montano motori jap, quelli della aston eran 2 motori ford assemblati, i motori biturbo BMW sono riprogettati in USA eccetera,  non perche in EU non si fanno auto, ma perche' se dobbiamo andare sul top i motori EU decenti, e che non costino uno sproposito sono rari.
Se nella parte bassa del mercato peugeot e renault se la cavavano, nel mezzo i nostri motori facevano veramente caxare o erano vecchi, VW montava sempre lo stesso rottame 1781cc DKW (si, e' stato progettato in quell'epoca) che fino a che era base con i suoi 100-120CV era solo vecchio, ma poi lo hanno pistolato con 2 tuBBo e menate fino a 250CV e il 2012 (sulla TT).
Chiaro che nel 90 era solo molto, molto, vecchio, ma nel 2012 ormai faceva solo ridere i polli, le riviste, invece, lo incensavano.
Per evitare che si facessero confronti su motori di pari cilindrata, meno complicati e zeppi di roba come i jap che avevano potenze simili, consumi inferiori e una qualita' di guida superiore era strategico evitare l'invasione estera senza far incazzare il WTO e quindi lanciare il gasolio, inizialmente con la scusa che costava meno il carburante. 

Era un modo favoloso di scrollarsi la concorrenza.


 

Certo inquinavano come non ci fosse un domani, non riuscivi a leggergli la targa e non riuscivi a vedere il lunotto ma le riviste continuavano a ripetere la manfrina che l'occhio non e' un misuratore (il portellone e la targa, imbrattati dai grassi fumi, si sporcano per altri motivi... tipo gli alieni) e sono pulitissimi, non inquinano,  sono ecodiesel.
Affermazione parzialmente vera, l'occhio non misura, ma scorretta come un calcio nelle palle sul ring. Del resto eco=truffa quasi sempre, no?

Quando le accise sulla nafta sono salite, non solo in ita, si e' continuato a dire che erano puliti, ma, per evitare che  chi stava dietro in coda potesse essere incolpato di blackface, hanno dovuto investire una porcata di soldi per renderli, se non puliti, almeno non una discarica.

Questo pero' ha aggravato la situazione dei motori a benzina EU, di fatto con meno risorse di sviluppo e costringendo anche altri a cui non fregava molto a parlare di gasolio ed investire.
Perche' le prime auto a gasolio extraUE erano refittate, come ad esempio le santafe' con il tristo motore VM L4 TDI al posto del V6 a benza.
Ma poi non e' che gli atri siano idioti.
Certo non avranno la gamma estesa di naftoni EU, ma di certo non e' stato infinito, anche perche' gli americani facevano i common rail dal 1943, era solo una questione di tempo, non a caso molti motori EU montano roba delphi.
Poi e' ovvio non e' che molti stanno a fare motori diesel peggiorando i propri standard e guadagnandoci poco, insomma alla fine ha funzionato abbastanza. Infatti da noi un normale V6 a benza e' una cosa abbastanza rara, meglio allo stesso prezzo un 1300TDI sfiga che permette alle europee di guadagnare tanto per mancanza di concorrenza.

Adesso capiamo anche perché VW ha fretta di elettrico, e' la marca che, oltre ad essere piu' esposta con il diesel gate e' anche quella che ha motori piu' di merda che ha rabberciato con i tuBBo, ma dovrebbe rifare da zero le linee se dovesse rimanere sul benzina piu' di un paio di anni.
Il motore tuBBo della skoda polo sfiga e' l'unico che mi ha fatto rimpiangere i motori fiat.

Quindi come fare a raccontare MALE  la coppia?
Le riviste se ne uscivano come il fatto che il piccolo tuBBo medda aveva la coppia quasi di una ferrari. No, non sto scherzando hanno detto cose del genere.

Durante la prova di 4R dell'alfa 156 che montava un benza oggettivamente penoso, inneggiavano al TD della stessa come luce bellissima. Piu guardavi gli strani grafi, su scale diverse, e ci mettevi un po a capire che sebbene il colpo d'occhio premiasse il gasolio se guardavi bene il pessimo otto lo sverniciava duro.

Cominciamo a fare i compiti, la coppia e' il momento torcente su di un asse.

Il mio conoscente che poggia sul manubrio della bici la canna da pesca di 2m, fermandola con le mani, e' un idiota perche' sporgendo se tocca qualcosa, ammettendo che si rompa a soli 10Kgf di spinta, la  mano, avendo una leva minore, si troverebbe ad affrontare una coppia improvvisa di 50Kgf trovandosi a 20cm.
Capiamo che e' impossibile reggere quella spinta. Infatti il conoscente, non capendo cosa e' la coppia ha un auto diesel e per di piu' SUV, che e' sempre la coppia che lo condanna ad essere pessimo.
Come vedere la coppia e' una forza e puo' cambiare facile con un cambio come puo' essere il manubrio della bici.

La coppia infatti e' spesso una rottura di scatole quando progetti perché e' quella che rompe gli assi, quella che sgrana gli ingranaggi, quella che ti sfascia la frizione, quella che devi vincere per evitare cose brutte.
Una vettura da poco con un motore che ha coppie relativamente  vicine ad una supercar dovra' avere cambio e frizione grossi e costosi.

inutilmente in questo caso.

Inutilmente perche' una vettura viene mossa da quello che e' la potenza, ovvero il lavoro che puo' svolgere il motore in un dato tempo.
Ovvero piu' potenza ho piu' veloce faccio un lavoro.
La potenza e' quindi il metro con cui si potrebbe (poi le cose non sono semplici) definire quanto posso fare con quel mezzo.
La potenza/numero di giri=coppia.
Quindi, per un uso non progettuale coppia e' potenza  A PARITA' DI ROTAZIONE.


MA perche' si parla di coppia, allora?
Questo, come ormai sappiamo da tante altre cose, e' che e' tradizione dirlo.
Del resto usiamo i pollici per definire gli schermi LCD o i sensori CMOS delle videocamere, no?

In passato una vettura era sempre equipaggiata da un motore aspirato e a benzina. Succedeva quindi che quando anziche' il motorino da 700cc dell'utilitaria si provava il 2.5 di una berlina si apriva il mondo e guardando il grafo quello che si vedeva era una diversita' estrema della coppia.

Infatti il 2500 non sempre aveva 4 volte la potenza, anzi quasi mai, ma quello che aveva per una mera dimensione geometrica era una coppia (o potenza, ma si vede meno) che iniziava robusta in basso.
Gli americani venivano derisi da noi perche facevano motori da 3000cc con 120CV, noi svegli italici li facciamo con il 1300cc inchiodato a palla con orgoglio, ma gli ammericans non erano stupidi. Quando poi uno capiva e gli spiegavano che “aveva coppia” diveniva un'illuminazione.
Ovviamente la cosa di confrontare la coppia max ha un senso se i motori sono molto simili.
Perche', come ho fatto notare, parliamo di auto e non di una macchina per movimento terra a trasmissione idraulica dove i problemi sono molto diversi e il diesel e' una manna.

In realtà non e' che il motorone grosso “aveva coppia max”, ma aveva un ARCO di potenza piu' ampio, permesso dalla maggior cubatura.
Il regime massimo era quasi quello ma quello minimo e quello medio diventava migliore.
Al popolino parlare dell'area sotto la curva e' complesso... in numero singolo e' piu' facile per la scimmia.
Pero' se i motori sono confrontabili, del resto il 90% dei motori erano entrambi aspirati, 8 valvole e a benzina un idea di massima con "coppia max"ce la puo' dare, no?
Il fatto e' che nei 90 tutto cambio', vi fu la follia tuBBo nei diesel e li divenne il delirio

cominciamo a dare un po di esempi.
 

Questo e' il grafo della prova dell'alfa 159, se non ricordo male,  dell'epoca:
Grandi fighi e cotillon per il diesel da parte di 4R


La grande figata a gasolio e la merda a benzina, sembrerebbe a vedere sti grafi, come da prova che lo ribadiva in tutte le salse previste, pure BBQ...
Io la ricordo molto bene sebbene siano passati anni, una era osannata come incredibile (gasolio) e una come na medda (benzina).
La GRANDE COPPIA del gasolio contro le curvettine del misero benzina... Le vedete bene, no?
Peccato che, come sempre,  che quella roba dica il contrario.
Si chiama effetto didascalia.
Lo conservai scandito perché li capii che mi stavano ampiamente prendendo per il culo e che squalificava la serieta' del giornalismo italiano visto che tutte le prove dicevano esattamente la stessa cosa, le famose prove fotocopia tanto amate dei giornalisti da scrivania.
Gia' il fatto di considerare equivalenti un motore atmosferico da  un turbo (lo vedere dalla curva che e' tuBBo) fa abbastanza ridere.
E' bastato cambiare scala ai grafi che fa sembrare che le cose siano molto diverse dalla realta'.

Ecco come appare sulla stessa scala




comincia ad essere un pochino diverso, neeee?
Il gasolone avrà certo una "coppia" (vedremo di chi figlia), ma guardate bene la potenza (giallo su blu) comincia a non essere piu' cosi' diversa, ma con una grande differenza: a 4000 giri e' morta.
Ovviamente nei primi 4000 giri il gasolio e' piu' potente, d'altronde se deve arrivare a potenze simili prima e' meglio che si sbrighi e questo produce la coppia puntuale di cui sopra nettamente superiore al benzina, lo vediamo in arancione e potremmo chiamarla "addio frizione".
Ma non serve ad un ciuspo mentre guidate sui tornanti.
E' gia' comunque MOLTO diverso dai grafi di quattroruote, riguardate le potenze come pubblicate e poi guardate quelle normalizzate. Fa ridere, no?
Ssoprattutto la potenza non sembra completamente diversa?
Esiste un solo motivo quando confrontate 2 motori cosi' diversi di mettere 2 grafi cosi difformi: fare sembrare uno migliore dell'altro e fare dire "minc quanta roBBa!" a quello scarso.

Pero' abbiamo ancora un problema, una cosa e' il motore, altro sono le ruote!
Gia' perche' il cambio non e' uguale, altrimenti se la benzina il 5ta facesse i 180 la massima velocita' della versione a gasolio sarebbe di 120Kmph e dubito che ne venderebbero molte, in piu' avresti sempre in mano il cambio come un ragazzino in sala giochi e un sorpasso dovresti farlo piu' con il cambio che con il pedale (che poi sui diesel e' un po cosi').

La rapportatura cambia e cambia tanto.
Cosa succede se mettiamo un rapporto tale per cui diventano equivalenti in giri e non ci tocca avere 8 marce (che poi e' quello che in pratica succede di recente)?

Succede questo:


 Le curve di potenza (in KW per la cronaca) diventano sovrapponibili e con lo stesso "arco". Siccome la potenza e' grossomodo la stessa, nonostante il gasolio sia piu' cilindrato e pure turbo (che equivale ad un raddoppio della cilindrata, a seconda della pressione) anche le coppie non sono diverse, anzi, il benzina ha piu' coppia!
Evidentemente il redattore della prova era un rincoglionito o un furbetto.

Questo e' un esempio estremo di [inserite a piacere].

Possiamo fare questo giochino con tutti i motori, ma se non confrontiamo mele con pere generalmente i risultati SUL GRAFO sono simili, alle volte e' migliore il benza alle volte il gasolone per pochi punti percentuali, di fatto ininfluenti.
MA con una grande differenza: a parita' di performance il gasolone e' MOLTO piu' complicato, costoso ed e' tuBBo. Generalmente, se non stanno attuando una qualche poLLitica, il diesel costa un bel tot in piu'.

Faccio notare come il contemporaneo motore della celica (montato anche sulla corolla, sulla elise, su alcune monovolume eccetera) quanta elasticita' possiede. Chi ha comprato alfa per il motore osannato dalle riviste puo' andare in un angolino a piangere.

 


Potete notare non solo una amplissima curva flat del 1796cc ma un andamento di coppia pressoche' piatto e "infinito" visto che arriva a 8000 giri. Non stiamo parlando di un motore esplodente come una ferrari, stiamo parlando di un motore montato persino sulle monovolume. Si noti anche che e' un motore con le valvole che non solo possono cambiare fasatura, ma (lo vedete dal ginocchio) ha 2 camme per valvola intercambiabili che cambiano anche l'alzata. Anche il contemporaneo honda, VTEC, offre prestazioni simili.
Provate ad immaginare questo motore comparato con gli altri due che figura barbina fanno.
Oggi ci sono motori migliori.

Se poi saliamo di cubatura e lo tariamo per essere facile e comodo, se vogliamo esagerare, questa e' il vecchio vortec 6000cc (quello nuovo e' meglio ed e' meno cubato, sotto i 4000 se non ricordo male, ma non ricordo dove ho messo il grafo visto che ha un nome diverso) tarato per essere tranquillo, ci sono anche le versioni da sparo.



 Adesso capiamo perche' si parla di coppia in basso, perche' la coppia in basso e' una buonissima cosa perché AMPLIA l'arco di funzionamento di un motore in una parte difficile (il vortec ha 70CV a 1000 e a 150CV a 2500) e se vogliamo un motore idoneo ad un mercato (come negli USA) che vuole motori con manutenzione ridotta e' molto difficile salire oltre i 6500 giri del classico motore da berlina tranquillozzo.

Ovviamente il discorso della coppia in basso va a ramengo se tolgo la parte alta.
Quello che importa e' la lunghezza della coperta, non se copro i piedi scoprendo la pancia.

Se io accorcio l'arco sto in pratica mettendo una marcia piu' bassa, non sto migliorando la guida o la coppia alle ruote, se la coppia in basso senza un arco di funzionamento ha un senso per voi consiglio di andare in autostrada con innestate le ridotte.

Per i consumatori italiani essere costretti dalla cricca politico-industriale amica della mancanza di cultura ad andare in giro con il trattore inquinante  tremendamente brutto da guidare...
Certo anche che non so se era peggio guidare cessi mostruosi (che essendo difficili causano anche incidenti) o far fallire fiat nel 95 con tutti i problemi connessi e ridimensionare VW.
Ed e' anche chiaro l'abisso fra i motori fiat e VW e quelli evoluti.

Il tuBBo e' un altro problema.
Avete notato che per il momento, sul benzina ho parlato solo di aspirato e di motori "tranquilli".
Esiste un perche' sulle vetture da utente non pilota deve essere cosi'.
Quello che vediamo solitamente e' un grafico tipico che rilasciano le case che ha 3 caratteristiche:
E' a piena potenza con tutto a tavoletta
E' a pieno carico
E' in regime statico raggiunto, e, nel caso del tuBBo, e' durante l'overboost.

Giusto per capire che nulla ci dice di come si guida, al massimo la curva di coppia ci fa notare che ha l'overboost e la parzializzazione del tuBBo, cose carine, ma anche no.
Quindi per LEGGERE un grafico e' necessario saper la lingua e le lingue per un turbo e per un aspirato sono diverse.

Per overboost, per esempio, si intende un funzionamento del motore nel quale il turbocompressore garantisce potenza supplementare per un lasso limitato di tempo.
Comodo e utile, ma essendo un extra dovrebbe essere conteggiato a parte e dare i tempi e le modalità con 2 grafi diversi.
Alcuni overboost durano pochi  secondi, alle volte un paio, quelli che permettono al concessionario di parlare dello 0-100, ma di fatto inutili su uno stradone in salita.
Per esempio alcuni motori non operano l'overboost a freddo e ho un conoscente che con il land nuovo (erano i primi 2000) non tirava su il carrello con le moto sulla rampa dei box, cosa che faceva con quello vecchio con quasi la meta' dei cavalli (un diesel aspirato, per la cronaca). Deve prendere, fare il giro dell'isolato 2 volte, e poi, magia, entra il tuBBo... oppure doveva mettere le ridotte e metterci quello che ci mette.
Adesso capite perché chi fa fuoristrada vuole V6, V8 L6, magari con convertitori di coppia? Un vecchio FJ 70 L6 a benzina e' spesso venerato come soluzione a tutte le piste desertiche.
L'applicazione oggi dipende da molti fattori generalmente sconosciuti al compratore.

Pero' il grafo visto prima indica quella potenza come sempre disponibile.

In realta' dipende da molti fattori: temperatura motore, marcia inserita, angolo del gas, velocita', pressione, temperatura dell'aria, da quanto pompa la turbina... e soprattutto e' in ritardo di secondi; il turbo lag e' piccolissimo RISPETTO ad una volta, ma sempre ben presente.
Piu' il turbo aggiunge cavalli rispetto al medesimo motore aspirato piu' ci sono problemi dovendo esserci una girante piu' grande (piu' lag) e piu' intercooler (piu' lag), da qui i biturbo prima paralleli e poi sequenziali.
Se fosse ormai mimino il lag, come vorrebbero i fanboy, fare un'incubo come un turbo sequenziale dovrebbe essere inutile, no?

Basta vederlo sulle strade, il tipico utente del megatubbo:
accellera di poco, ma la vettura rimane tranquilla, basterebbe attendere un po...
Allora il peone, dopo un secondo o due,  spazientito, affonda il pedale ATTENDENDO l'effetto Il tuBBo, che era gi'a in risalita, parte e pompa a cavallo arrapato (cavolo, e' giu' tutto,  ha chiesto un pompone, pompiamo!) e in quel momento, finalmente,  hai il grafo dellabrochure patinata che quattroruote mostra bene.
Pero' il peone (senti che coppia, pensa) dopo il ruzzone di raccordo fra realta' e grafo si rende conto che va  improvvisamente  troppo (caxxo non volevo andare cosi' forte!) veloce (caxxo non volevo andare cosi' forte!) e usa i freni.
La CPU e la/le turbine si quietano.
Lui, dopo aver rallentato ripremde un poco, non succede nulla, e il ciclo ricomincia.
L'elastico di merda che vorresti uccidere il peone infastidente in strada.

Verrebbe da chiedersi perché si usa il turbo.
In realta' ci sarebbero buone motivazioni in alcuni ambiti.

Il primo e' di peso/potenza. In una vettura da competizione un 3000cc L6 sara' pure migliore di motore, ma pesa molto di piu' di un 1500cc L4 turbo che grossomodo ha la stessa potenza.
Il peso e' nemico delle prestazioni e la difficolta' di guida e' compensata dal fatto che al volante abbiamo un professionista che lo fa di lavoro. Fa anche cose, impossibili nel traffico, come spalancare mentre imposta una curva che ul tuBBo arrivera' nel momento giusto (non ha un monopattinista in mezzo alla strada da falciare).
Una cosa e' il piacere o la facilita', altro e' il lavoro e la pista.
Un professionista gestisce il problema e la sua fatica e' pagata dai $$$.
Sappiamo che il monopattinista alla guida del suv si crede piu' figo di valentino rossi, ma la realta' e' un pochino diversa: quando arriva il pompone nel momento sbagliato ti ribalti.
Avete visto quante auto si ribaltano di recente? Non e' solo suv.

Il secondo motivo e' di efficienza, a seconda dell'approccio puo' esserci una miglioria dell'efficienza, che diventa importante per i diesel, essenziale per alcuni.
Efficienza vuol dire consumo, non necessariamente risparmio.
Per esempio, se l'auto diviene inguidabile o aumenta la possibilita' di un'incidente siamo da capo. Se il "ruzzone" che riporta al livello del grafico il motorino asfittico (come se l'acceleratore arrivasse di colpo al livello richiesto) aumenta il consumo delle gomme o altre componenti meccaniche...
Se vai ad elastico, alla fine consumi comunque di piu'.
Insomma dipende caso per caso. Infatti se guardate i grafi dei generatori elettrici, che girano a 3000giri per via della f di rete, il risparmio del turbo e' consistente, essenziale.

Ed infine, la piu' importante, quella che ha riportato il turbo sulle strade dopo l'ubriacatura degli 80, permettere a dei motori diesel di avere potenze comparabili ai benzina senza dover avere un 3000cc sulla panda, dove non ci sta fisicamente, o trovarsi ad avere 50 cavalli asfittici su di una berlina di lusso (i soliti di AUDI lo facevano nei gloriosi anni 90).
Certo che prendere lo stesso motore e picchiare dentro quasi il triplo di combustibile rende apparentemente confrontabile un motore da 50CV con uno da 150, ma e' un trick.
Un trick che puo' funzionare benone in alcuni ambiti, per esempio a potenza costante, ma ovviamente tutte le scorciatoie pagano pegno.
Non si puo' avere tutto, non posso mangiare i miei biscottini tutto il giorno e non ingrassare come un bue marino.

la domanda, visto che la tecnologia del turbo groooosso, a forza di montarla su milioni di auto, e' ormai consolidata e ormai regge anche le temperature dei benza, cosa succede se mettiamo su di un benzina di media cilindrata, 2700cc, un turbo con la stessa aggressività di un diesel.
Beh, creiamo un mostro. In GM ci sanno fare.


come era la storia che solo i diesel hanno coppia?
Proviamo a confrontarlo con il pluri decantato (e immensamente costoso) 2.7 TDI di Audi venduto dalle riviste nostrane come irraggiungibile e superfigo da tutti i giornalisti che lo hanno sempre decantato per la sublime coppia (nota 340 ft∙lb sono 461 N*m) con

Nella pratica il decantato audi non e' lusso, e' solo scomodo. Quando il diselone costoso ti muore in mano ansimante e cominci a mettere dentro marce a piu' non posso, beh, il tubbo a benza non ha ancora iniziato a sudare.

Vi assicuro che non volete vedere questi 2 motori sullo stesso grafico, non si paragonano i motori degli scooter alle auto.

Adesso e' anche chiaro perché le auto americane "di una volta" avevano cambi al volante di 3 marce, in alcuni casi 2, in un ottica di semplificazione meccanica, riparabilita' e facilita' di guida con il bonus di robustezza per fare i Km che erano necessari.
L'alta mobilita' del lavoro USA fa si che per andare dai parenti devi fare 2000 o anche 3000Km, un andata e ritorno che le caxxutissme italiane necessitavano di una revisione completa con i loro motori a 4 o 5 marce di pari epoca.
Provate ad immaginare di rimanere con un fiattone esploso in mezzo alla 66 con il sole a picco e poca acqua... non non esistevano i cellulari e dubito che in alcune zone funzionino ancora oggi.
In australia ci sono zone dove i morti stradali sono principalmente turisti in panne ancora oggi.

quando hai una fracassata di coppia, coppia vera non ottenuta riducendo i giri, puoi permetterti di vere un cambio con solo 2 automatici  o 3 rapporti manuali come questa chevelle con lo small block. 


Quando compri una piccola vettura sfiga come un 2.0 TDI senza coppia come questa DEVI avere un ENORME multitronic da 8 marce che paghi salato.

Comincia ad essere chiara la corsa alle marce di VW che i nostrani giornali non hanno spiegato correttamente?
Con 8 marce puoi avere le stesse cose che hai con 4 marce con un benza decisamente piu' modesto, salvo il tempo di cambio, lo scossone (ecco il doppia frizione) e il lag.

Ma siamo sicuri che tutta quella complicazione sia meglio?
Fra qualche anno quelle centinaia di pezzi in piu' quanto si romperanno in piu'?

Del resto una chevelle del 68, che non e' certo una vettura di lusso o di particolare interesse costa in ordine fra 20 e 60K$ l'audi 8 marce TDI 6000$.
Non e' neppure una questione di antichita', non e' che la roba del gruppo VW degli anni 70 valga... una DKW  della stessa epoca68-69 vale circa 3000-5000E.
Perche una DKW o una fiat 128 (auto dell'anno 1970) usarla oggi e' un delirio, con un odore di sfiga lungo km. 

 


Una Camaro, beh, sara' stata una economica pony, sara' ignorante come una mazza da muratore, ma appena ti siedi sopra senti gli AC/DC o peggio gli Scorpion che cantano Rock You Like A Hurricane, perché li si che ha coppia che ti strappa i pantaloni, non e' una fiat 128 (er meio del mondo 1970) e comprarla oggi marciante vuol dire 35-80KE.
Perché HA coppia =;-)

se poi parliamo di altro oltre alla coppia, ok.



venerdì, settembre 24, 2021

roma, caput medda

 


 Dei grillini, di atac e altre forme di assistenzialismo coatto italiche, cose che i tedeschi saranno molto felici di pagare quando non restituiremo il next-gen che noi abbiamo rinominato recovery, ne ho parlato lungamente. 


Perche noi siamo maestri dello cambiare nome alle cose reali per farle diventare "altro" attraverso la semantica.
Noi italiani, forti del nostro potente latino, che basta pronunciare una frase nella mistica lingua, magari contaminata da altre lingue che non conosciamo (come il mistico e sconosciuto inglese), o acronimi neoformati per cambiare come in Harry Potter la realta'.
Il green pass, una parola che trasforma una cosa in un altra, come la PEC, il recovery e ora anche l'edilizia vuole la sua dose di magia latininica.

Ecco quindi che pensiamo di poter sconvolgere la realtà con la forza dell'immaginazione, ricordate "l'immaginazione al potere" degli studenti ormai pensionandi non ha funzionato molto bene.

Eppure si mette a governo di una fogna di citta una cretinetta bella ripiena di latino e poco piena di management.
L'unico che ha fatto qualcosa per roma e' stato il commissario Tronca, ovviamente la prima cosa che ha fato la cretina e' stato troncarlo.

Francesco Paolo Tronca, calabrese di adozione, siciliano d'origine, dimostra che se hai le palle tronchi gli idioti, ma in un paese di idioti vieni troncato. Fine comune con Fiumefreddo.

Comunque ATAC, che la Raggi ha detto piu' volte di aver risanato per via dei versamenti di 70, 512 (ufficialmente un prestito, ma dopo 4 anni...) e 11 MILIONI di euro, e un congelamento di 1,5 miliardi (sostanzialmente un prestito che diverra' versamento da parte di privati che falliranno o licenzieranno).
Del resto se fai dichiarazioni del tipo
«Risaneremo Ama come fatto con Atac» (2019) o sei cretina o sei bugiarda
Giusto per capire nel 2019 il buco ATAC  nei conti si stimava sui 13 MILIARDI, oggi dovrebbe essere sui 15 da stime di giornali economici.

E' chiaro perche non si cambia ATAC, se si ferma ATAC i romani dovrebbero pagare i debiti che hanno fatto non pagando i biglietto (lo dice atac) piu' gli interessi negli anni e stando al fatto che ci abitano 3.000.000 di persone e al massimo 1.2 saranno lavoratori su di questi graverebbe un debitino di 10.000E.
Capiamo che andare da tutti i romani perche' da GGiovani, il loro padre, i loro figli, loro zio, i loro amici non pagavano il bus, ruBBavano il gasolio, facevano sega anziché guidare, tramescavano in gomme (tutte cose beccate da Tronca santo subito), e dire loro:
Beh oggi ci dovete 10.000E a cranio da versarsi entro 30gg e non ci frega nulla se avete 1300E netti in busta e dovete pagare ancora 20 rate della fiat tuPPo gasolica pagata come una lexus V6.
Una famiglia avrebbe 30.000E da pagare, li vedete come sarebbero felici?

Oppure li carichiamo come al solito, e' gia' successo per Roma, agli operai del nord?
Sempre felici di aiutare, ma musoni, o forse ad essere incazzati e non simpatici...

Oltretutto sarebbe solo la prima rata, non e' che AMA sia messa meglio.... diciamo che per risanare Roma, nonostante le immense regalie dello stato, servirebbero 30/40 miliardi, ma ve li vedete chiesti ai romani?
Eppure sono loro il problema, e' giusto se  li chiediamo al Cipputi che tira il bullone alla Breda di Sesto SG?
O vuoi chiederli allo zappaterra veneto che ghe piase ul vin?
Perché poi, come e' sempre stato in Italia, si giustifica l'azzardo morale, intanto io rubo o mi comporto male, tanto qualcun altro paghera'.

Provate ad immaginare il capannone di cui sopra, messo all'asta da ATAC giusto per pagare qualche giorno di interessi senza sprofondare.
Descrizione dell'immobile “complesso immobiliare realizzato in varie fasi dal 1928 al 1955, costituito da quattro corpi di fabbrica adibiti ad autorimessa, officina e uffici, per una superficie complessiva di circa 16.119 mq.”
Inorridisco per l'uso del mq (cazzo vuol dire, millibarn malscritto? e' radioattivo) suvvia non sara' certo m^2 e' troppo distante come grafia.

Si interessa all'acquisto una azienda, Vailog, una che opera per player cicciosi come Leroy Merlin, Zalando, Jaguar, Ovs e Poste Italiane. Ma soprattutto e' conosciuta per trovare i posti per AMAZON.
La cattivissima AMAZON la McD della vendita!

Cosi' si scatena la bufera dei benpensanti:

Il primo ad essere tirato dentro e' ovviamente l'ignorante franceschini che su queste pagine ha gia' dimostrato di vivere nel 1200 e non capire un caxxo della realta', certo meno peggio degli ultimi governatori pugliesi, ma certamente uno che la fisica la si combatte con latinica potenza.
Ma in realta' e' la destra che stavolta svetta

Maurizio Gasparri,“l'ennesima offesa verso la Capitale d'Italia; un'offesa verso le imprese italiane che arrancano nella crisi e vedono portarsi via da colossi internazionali, a prezzi d'occasione, pezzi importanti della città. Vogliamo sapere la verità, subito, senza ulteriori tentennamenti e meline". 

Dopo che Vailog si e' aggiudicata l'asta, poi chiedetevi perche non si fa impresa e le aziende si spostano altrove dove le regole sono regole, interviene il comune.

Gia' perche in tiGlia sono tutti bravi a parlare di regole quando si parla di 44 cosce sexy sudate, si parla per ore che il piede qui e' una cosa e il piede la e' un'altra.
Cambiare la dimensione della porta durante una partita di mutandati, magari da un solo lato, sarebbe visto come tradimento al popolo.
Quello che succede quotidianamente con il merdastato italico e' invece normale e non e' tradimento del popolo.

Cosi' il comune decide di cambiare idea, l'asta non e' piu' valida, il deposito e' mio, il privato deve prenderlo nel rame.
Prima si parte dalle dichiarazioni, la Sindaca Virginia ostaggi “questo deposito ce lo andiamo a riprendere!”
Che gia sarebbe ridicolo essendo ATAC del comune, di conseguenza, il capannone era del comune.

Poi si giustificano cosi':

“Si era definita un’aggiudicazione provvisoria" - ha spiegato Raggi, ricostruendo le fasi dell'asta -  "ma entro 10 giorni eventuali altri interessati potevano presentare un’altra offerta e così abbiamo fatto noi”

Soprattutto conoscendo bene le offerte altrui, come minimo e' insider trading.

ma dove trovano i soldi, 11 milioni di euri (milioni di euri, sempre) piu' almeno 5 di ristrutturazione, nel disastrato comune?
Gia' in totale per i due depositi (si, ce ne sono due) vengono estratti dal bilancio 33 milioni (chi paga?) in 5 giorni. 

Poi Virginia scoppiati continua.

Quest'obiettivo è stato raggiunto approvando l’ultimo assestamento di bilancio di quest’amministrazione. Con il contributo dell'opposizione, dal PD a Fratelli d'Italia

Insomma nessuno vuole sentirsi dire dai comitati cittadini CHE VOTANO di essere stati quelli che hanno provocato il viavai di camion fra le 3 e le 6 di notte.
L'importante e' essere citati per aver contribuito a dissestare il comune, tanto pagano ALTRI,  e non avere i soldi per fare la manutenzione, sistemare le sQuole, gli asili, e alla fine ridurre Roma ad una merda. Un merda, pero' senza i camion di amazon sotto le case di un paio di mille votanti.
La differenza fra governare ed essere scemi compiacenti.

Adesso che li hanno comprati da ATAC che non li aveva piu' bisogno (immagino che venda prima quello che serve meno) e dalle foto sono da ristrutturare essendo in stato di abbandono (chi paga?) COSA SE NE FARANNO?

qui arriva la follia fatta sindaco.

“Sulla base del nostro Pums abbiamo avviato la progettazione per una serie di linee di tram, rigenerazione di alcune linee bus e l'elettrificazione di alcune rimesse..."

Come al solito di aggiunge su tutte le stronzate che non si sa chi paga qualche cosa di elettrico/elettrificazione, che dopo green che aveva sostituito  eco, e' divenuta la nuova buzzword che metti quando non sai che caxxo dire.
Oltretutto il PUM o il PATATAM, che immagino sia il piano dei trasporti nella vecchia merda, e' ovviamente cambiato in 5 giorni. Velocissimi! Chissa come e' la storia che non riescono in decenni neppure a organizzare la pulizia delle stazioni della metro. Mistero.

Ricapitoliamo il senso della notizia:

Il COMUNE, attraverso ATAC, vende dei depositi dismessi che ATAC non usa piu' considerandoli inutili.   Il COMUNE compra a caro prezzo i depositi da ATAC per donarli ad ATAC, attraverso il COMUNE, perché ATAC ne ha assoluto bisogno.

L'amministratore capo del comune, Virginia volpotti, e' felice della transazione.

Poi vogliono legalizzare la cannabis, ne gira gia' troppa.

E come al solito paga l'italia intera.. o quasi.

E ancora nessuno sui giornali nazionali da risalto a questa cosetta, d'altronde non sono porno-cosciotti sudati e i sindacati non fanno reclame e non esistono giornalisi.

E poi, sono solo 33 milioni di euro, qualche stronzo, come i liberi professionisti, da tassare per cosi' poco lo si trova.

 

lunedì, settembre 20, 2021

la plastica inquina?


 

 

 E' una vita che sento ragliare i verdosky.
Da sempre sento dire che green e' bello, la tecnologia bumba bumsba ci salverà e qualcuno o qualcosa e' cattivo... ma il POPOLO SANTO, in un rigurgito cattocomunista, mai ha colpe.
Perche il popolo e i lavoratori sono sempre SANTI.
Se poi son poveri: santissimi!

Su questo ci hanno giocato in molti, dalle multinazionali come Greenpeace a piccoli partitucoli locali (ricordiamo le bestialita' grilline?) ma in mezzi secoli la cosa non cambia: qualcuno guadagna ma la parte "green" e' data piu' dall'evoluzione tecnologica in se e dall'economia che dai verdosky.

Una delle ultime battaglie che sta raggiungendo il climax verdosky, oltre alle auto da gran sgommo ipercavallate,  e' la Kattivissima plastica.

La plastica che e' un fantastico prodotto industriale e' colpa di tutti i mali.

La plastica inquina.

la plastica uccide le tartarughe. 

Sempre la plastica produce cose cattive perche' ama bruciare.

I verdosky, come tutti i complottisti, hanno trovato un'altro nemico.

Ecco il divieto alle cannucce che hanno una loro utilita', salvo poi impestare 10 volte con i gioppini di merda che sei costretto a comprare all'esselunga (di cui, pare, i verdosky sono molto ghiotti).

Ecco il divieto al sacco di plastica in favore di quello di plastica drogata, nel frattempo si comprano le capsule del caffe' di plastica.

e via cosi'.

Ma il problema non e' neppure QUANTA plastica usiamo, al limite il problema e' di esaurimento del petrolio, il problema e' COME la gestiamo.

Se io compro la mia bottiglia di plastica, e alcune cose non possono certo andare nel vetro o nel metallo come gli acidi, e poi la conferisco ad un inceneritore previsto per, non e' che ci siano grossi problemi.

quello su cui i verdosky picchiano duro e' la dispersione, ma la dispersione non e' colpa della plastica e, come vedremo, non cambia di una virgola neppure se la eliminiamo dall'europa.

Di recente e' stata fatta una mostra fotografica, in realta' molto simile a quelle che continuano a spaccarci gli zebedei tutti i santi giorni, sulla cattiva plastica ma le didascalie e spesso chi ha ripubblicato le foto e' un verdosky, ovvero uno stronzo.
La teoria che viene propagandata e': la plastica e' causa di tutti i mali

quando sono stato in Asia, non quella iper civilizzata del Giappone per intenderci, devo dire che l'asia ha un profumo ben preciso.
Il profumo dell’Asia e' la plastica bruciata.

Gia', perche' in Asia, ma presuppongo in tutto il 3zo mondo, noi europei abbiamo regalato le nostre tecnologie e loro sono felicissimi.
Provate ad immaginare gli italiani del 1200, quando gente ignorante (come il bruto Dante che voleva far la pelle ad alcuni della avversa famiglia)  pensava che il mondo tutto era il paesotto, che il cavallo per andare a vedere terre lontane (20Km) era esclusiva dei ricchi e che una semplice bisaccia era un oggetto di  valore.

Provate ad immaginare in quel contesto se arrivano i prodotti HiTech come i motori, la chimica moderna che permette infinite cose e persino i cellulari.
Possono andare in giro motorizzati, usare i sacchetti di plastica anziché stare a costruire per 2 settimane una gerla, mettere un cappellino in testa anziché metterci 3 settimane a prepararne uno... eccetera eccetera. 


Ma la popolazione non e' preparata a tutto cio', da noi ci ha messo 100 anni, e ancora non siamo ben preparati (come dimostrano i suv, WA, 4K...), la plastica e' arrivata con la bachelite, il rayon e' dell'ottocento,  ma la  plastica di sintesi ha ottenuto un boom immediatamente dopo la seconda guerra mondiale con un percorso espansivo.
In pratica usiamo le plastiche da un secolo e abbiamo avuto modo in oltre 100 anni di abituarci.
Da loro arrivano in pochi mesi in maniera esplosiva, non un boom, ma un PUM!
Un pum multiplo: provate a dare a Dante un cellulare e vedere come fa a liberarsene.

Questo ovviamente e' un problema, la plastica e' una "cosa" e come tutte le "cose" che abbiamo usato fino ad ora la usiamo nelle stesse modalita'.
D'altronde perché cambiare?

In Tunisia ebbi l'idea di percorrere tutta la costiera (in pullman per la cronaca).
La costa e' una discarica di 1000Km principalmente di sacchetti...
Quando si alza il vento in molte zone e' lanterne cinese senza fiamma.
D'altronde il capraro usa il sacchetto come usa qualunque cosa e poi, visto che e'' un transumante, quando non ne ha piu' bisogno abbandona il pattume come ha sempre fatto con la borsa in pelle, i contenitori di legno che portano le bestie, il bastone che usa per legnare le pecore, i rimasugli di cibo... tutta roba che ha SEMPRE abbandonato e che non sono certo un problema... fino a che sono materiali poco lavorati e siett 4 caprari.

Poi arrivano i prodotti HiTech, ma lui e' sempre un capraro (anche se ora magari lavora diversamente) e quando porta la roba nel sacchetto che si rompe, il sacchetto e' banalmente abbandonato, d'altronde, dal suo punto di vista, non e' diverso da tutto il resto. Non e' diverso da chi pensa che mettere una foto in bacheca su internette del figlio (internette e' arrivata di botto alle ns masse ignoranti) sia uguale a metterla nella bacheca del salotto. CHI POTRA MAI VEDERLA, oltre ai miei amici.
La CONSUETUDINE e L'IGNORANZA sono PERSISTENTI e puo' portare le persone ad abbandonare il sacchetto (visto in Puglia) sotto la sabbia anche dopo 100 anni. 
Tanto la spiaggia e' grande e il sacchetto (uno) e' piccolo (ricordate i discorsi sull'auto elettrica? uno non e' milioni.)

In Asia tendono a raccogliere i rifiuti a lato della proprieta' o in mezzo ai campi. Al tramonto gli danno fuoco.
Del resto e' una cosa buona, fino a quando nel mucchio vi troviamo i rimasugli dell'epoca contadina del 1200, al massimo troverai 2 chiodi se sei ricco.
Se siamo nel 2000 e usiamo prodotti HiTech come un sacchetto di plastica o un TV  bruciarlo sopra un campo di zucchine non e' particolarmente geniale.
Magari con dentro delle batterie, plastiche caricate per le alte temperature e solo Budda sa cosa.
In Indonesia quando ho visto cosa ne facevano ho posto domande chiedendo perché bruciassero la plastica in quella maniera.
Quella roba, ho cercato di spiegare, deve essere raccolta e gestita.
Era tanta la distanza dei punti di vista che mi hanno chiesto loro perche' mai uno dovesse pagare per la spazzatura quando basta fare un buco o dargli fuoco (e poi la plastica brucia bene, ah, ah.)
Per loro siamo pazzi.
Ho cercato di spiegare che bruciarla senza una "macchina" (prova a spiegare come funziona un coso che brucia senza bruciare male) che li tratta causa malattie e morte.
Ridevano. Nessuno muore per un fuocherello. Nessuno e' mai morto per quello.
Quando poi ho detto che se uno bruciasse sul lato strada della plastica in EU sarebbe stato multato, magari anche arrestato, tanto e' tossico, la reazione e' stata: il governo vuole i soldi delle multe (e tu sei un credulone era il sottotesto) .
L’Indonesia sono 255 milioni di persone che usano sacchetti di plastica in quantita' che non pensavo possibile e non sanno cosa sia un inceneritore o una gestione dei rifiuti.
La stessa cosa la fanno in Thai.

Forse comincia ad essere chiaro che il problema non e'  della cannuccia che per un errore e' finita nel fiume. Del resto un anno fa abbassando il finestrino dell'auto un risucchio ha sparato dal mio finestrino una mascherina (100% plastica) mentre ero in tangenziale. Capita.

La questione non sono i 2g di mascherina, il grammo di cannuccia.

Il problema e' aver voluto dare tecnologia a chi non era pronto, in quantità di miliardi di persone, ne piu' ne meno che oggi si parli di auto elettrica in italia senza avere una rete (costi e inquinamento a randello) o fornire una workstation UniX tascabile a chi non sa programmare la radiosveglia.

L'ONU, evidentemente deve tenersi BBuono i grennsalcaxxo,  con una nuova mostra fotografica online intitolata Plastic is Forever

vediamo l'effetto dida (didascalia) partendo dall'immagine sopra.

Una manta mangia tra la plastica...[]. Recenti ricerche hanno dimostrato che queste mante ingeriscono fino a 137 pezzi di plastica all'ora, il che espone la loro popolazione a rischi sconosciuti a lungo termine

Se fosse metallo, cambierebbe qualcosa? Forse in peggio.
E gli scarichi urbani con rifiuti tossici?
Guarda caso in Indonesia.


 Vista aerea della laguna di Korle, soffocata da plastica monouso. I principali sistemi di drenaggio ad Accra, la capitale del Ghana, svuotano i rifiuti di plastica monouso nell'oceano attraverso la laguna di Korle.  Foto ©BRS / Muntaka Chasant (Ghana)

notate l'accento sulla cattivissima plastica monouso che e' finita in mare, quella che prima o poi arriva negli oceani.
Ma forse non e' un problema della plastica, ma che si e' voluto date roba evoluta a chi non e' in grado di usare la roba HiTech: Dante avrebbe cercato di piantare i chiodi con il telefonino, questi buttano la plastica nella fogna a cielo aperto e poi finisce in mare. Se il vento spinge la roba indietro si forma il traffico.

E' colpa della plastica?


Un tempo importante corso d'acqua commerciale, il fiume Buriganga nella periferia sud-ovest di Dhaka, in Bangladesh, è ora trasformato in un fiume di plastica. Foto ©BRS / Shahriar Hossain (Bangladesh)

E' stato trasformato in un fiume di plastica dai residenti, non dalla plastica, fosse legno (che e' bio) con lo stesso volume non sarebbe cambiato molto, con quelle quantita' sarebbe persino peggio.
Il problema e' dare tecnologia, ormai a basso costo, a chi non e' pronto.


Pescare nel fiume Brantas della provincia di East Java, in Indonesia, significa attraversare montagne di rifiuti di plastica, scartati dagli abitanti di migliaia di edifici. Foto ©BRS / Completamente Syafi Handoko (Indonesia)

eggia', il problema e' della PLASTICA o  degli abitanti di migliaia di edifici che sono ignoranti?

E' un problema di pochezza culturale o un problema di materiale?
E' il monopattinista che va in strada il problema o chi produce un oggetto che deve stare in cortile?

 


 Il fiume Njoro scorre dalla foresta di Mau, proseguendo lungo diverse aree residenziali. Quando raggiunge il lago Nakuru, patrimonio mondiale dell'UNESCO in Kenya, è pieno di plastica. Foto ©BRS / James Wakibia (Kenya)  

E' colpa del fiume Njoro che vuole la plastica o e' colpa degli abitanti idioti di diverse aree residenziali?
E' pieno è pieno di plastica perche' esiste la plastica o perché esistono le scimmie che la buttano nel fiume?

e ovviamente anche in adriatico, non penserete che i Croati siano cosi' abituati alla tecnologia a basso costo...

 

L'unica cosa e' che la plastica, soprattutto quella voluminosa delle bottiglie, si vede.

Ma, sinceramente, e' il problema minore.

Provate ad immaginare cosa avviene quando su di un fiume Thai uno dei barconi deve cambiare l'olio... Anzi ho visto fare lo stesso dai pescatori pugliesi nel 2007.
L'olio che viene cambiato, e non sono i miseri 3L netti del vostro motorino a benza dell'auto 1600cc a benza euro4, ma sono 10 litri sporchi, lo si lascia in sentina perche' la leggenda e' che "protegge" il legno e di fatto verra' sversato nel fiume, mare, oceano. 

E quelli non si vedono.
MA sono peggio.

Per dirne uno, ma sono centinaia, se non migliaia, le tipologie di inquinamento duro, certo le bottiglie fanno effetto perché si vedono e i verdosky cavalcano la visibilita' per fare business.

MA il problema e' in realta' un altro, lo stesso che avviene con tutta la tecnologia, lo split fra la tecnologia e l'utente.

Dare tecnologia a tutti senza "manuale d’istruzione" causa problemi.
Che sia la scimmia che butta il sacchetto in Ghana, il coglione che butta la roba dal finestrino in strada in italietta (ultimamente meno ad essere onesti), al cretino che va in monopattino in mezzo al traffico milanese, passando dal no-tap che vuole accendere a bomba il condi.

In tutti avviene uno scollamento dalla realta', banalmente perche non capiscono la realta', sono rimasti al caro vecchio mondo antico.
Pero' usano la robba HiTech perche e' BBella.

Alcuni, come i nostrani viaggiano di echi latinici e sono fermi a decenni o secoli prima, altri, come in Asia o Africa, ad un millennio prima.
Ma tutti loro sono sparati nel mondo HiTech ad alta densita' e complessita' tecnologica e la vogliono usare senza imparare.
Se la signora di Ancona con l'iphonazzo da 1200E che manco ha configurato la mail  lo sventola in giro (usando una scusa) mentre e' in vacanza per far vedere alle amiche che lei e' un tonno con il citofono nuovo, un Africano si mostra in giro con una bottiglia di orangina sventolandola a ruttare per far vedere agli amici che lui puo' e butta perche manco sa cosa ha in mano: esattamente come la signora che sventola il citofono sparando la cazzata di fare foto, sono entrambi slegati dalla realta' ed entrambi (con pesi diversi) sono scimmie slegate dal presente.

Anziché intitolare queste mostre come
"Plastic is Forever" (e l'olio motore no?)
"How Plastic Waste is Polluting Our Planet" (il carbone e' una botta di salute)
"la plastica inquina" (e il condi a palla e' ecologico)
"plastic pollution" (andare a fare "il giro co a maccna" no)

dovremo pensare a qualcosa di diverso, tipo:
L'ignoranza uccide
Gli stupidi dominano il pianeta
La scimmitudine non e' un vantaggio
L'uomo ignorante inquina di piu'
L'inquinamentro e' stupidita'.
L’ignoranza inquina.

Il fatto che esplicitamente dai alle popolazioni "amate dalle sinistre" degli ignoranti coatti.
Non si puo'.
Non e' ammissibile dare ad una intera nazione, molte, dei cretini.
Ti fai dei nemici, anche in EU.

Allora e' colpa della plastica.
Del resto e' colpa di Mcdonalds il G7.

Vieteremo i coltelli in italia, ci si puo' tagliare le dita, del resto se li diamo ad una tribu' che non ne ha mai visto uno, potrebbero farsi molto male.

lunedì, settembre 13, 2021

il picco del petrolio

 


 

Oggi facciamo un post supertogo, serioso e senza sparate delle mie.

Dovete sapere che la fine del petrolio mi ha sempre ossessionato, sono nato in un momento tale per il quale un piccolo aumento del prezzo del greggio ha causato una paralisi nella societa' (la famigerata austerity) poi narrata in maniera importante dai media per almeno un lustro.
La cessazione del greggio, era evidente, avrebbe significato di tornare all'epoca preindustriale e morte a pacchi nei centri urbani.

E' forse il motivo per il quale fin da bimbo mi sono sempre interessato all'energia e da dove si potesse ricavare.
Quando sono diventato un pochino piu' grande ho capito che oltre al petrolio, che permette molte cose oltre ad essere bruciato, si dovesse differenziare il piu' possibile, cosa mai accaduta.
Oggi, in un paese di palta, continuiamo a consumare praticamente solo fossili, ignorando il nucleare che permetterebbe di procrastinare di alcuni anni la fine del petrolio.
Per chi studia la quantita' di energia sa che, nel mondo, oggi l'energia si fa dal metano, petrolio, carbone (moolto fetido), e un pochino, ma poco, da idro e nucleare.
Di fatto l'eolico e il solare, oltre un 1% zonale, esistono solo perche' si butta nel cesso il petrolio senza conteggiarlo (ma dal prox grafo lo vedete) e nonostante cio', e nonostante risorse IMMANI spese, non riescono a produrre che il nulla, almeno se andiamo a vedere i numeri complessivi.


Mi spiegate ora, con quelle differenze ATROCI con le ultime 3 voci del grafo come fate, come piano industriale, a sostituire le prime 3 come dicono i verdosky e i grillini, nonche' i vate dell'auto elettrica. Perché secondo i "grandi ecologisti" e il programma energetico di molti partiti politici (basti pensare all'elettrificazione di ILVA come panacea a tutti i mali per cadere nello sconforto), basterebbe elettrificare tutto (di fatto imponendo un'ulteriore conversione) e poi, DOPO, in QUALCHE MANIERA, il modo di fare l'energia elettrica si trova con 4 pannelli e 2 mulini.
Perche' e' facile trovare l'energia, no?

Nonostante un qualcosa che sta finendo, e ci sono tutti i segnali, i numeri e le previsioni che non cambiano poi molto dalla prima teoria mai fatta che e' del 1956, e al contrario di altre teorie come il Global Warming (che nei decenni ha subito cambiamenti di impostazione importanti), nessuno di titolato ha mai messo in dubbio la cosa.

Per questo sono almeno 20 anni che inizio un post sul picco o sulla fine del petrolio e poi, dopo 2 righe, sto bestemmiando a piu non posso contro qualcuno, non penserete che sia una cosa nuova per me...
Il fatto che alla popolazione avere energia GRATIS, o quasi, per oltre un paio secoli semplicemente bruciando tutto quello che capitava a tiro, in pratica l'introduzione del petrolio&carbone e' stata ecologia pura per molte nazioni che avevano disboscato ormai anche gli arbusti, dovrebbe far pensare che, prima o poi, la storia finira' e finira' molto male e a breve.
L'unica via di fuga che potrebbe essere percorsa logicamente, non e' detto che lo sia fisicamente, e' la fusione. Eppure in tutto il mondo si spende meno che il solare italiano con cui non ci alimenti l'elettronica da tasca.

Per questo quando ho visto un articolo molto bello ed equilibrato che racconta esattamente come ho imparato e ne scrive senza mandare le scimmie a... fanzum e  ho pensato di tradurlo per tutti.
Spero di aver fatto bene il lavoro con il mio fetido inglese e un po di AI, lo metto in italiano (il mio itagliacano) perche' per me, ed immagino anche altri nella mia fascia di ignoranza, leggere in italiano e' meno faticoso, alla sera faccio veramente fatica, e alcuni potrebbero essere messi peggio di me.

I grassetti sono miei.

 

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 Vi ricordate il picco del petrolio?
Era di gran moda un decennio fa.
Ora quasi nessuno ne parla. La cosa divertente è che il problema non è svanito.
Semmai, è peggiorato.

In questo post, faccio un analisi profonda nel picco del petrolio.
Vi mostro che il picco della produzione di petrolio greggio convenzionale non è una prospettiva lontana.
È già accaduto.
Inoltre, il modello che ha previsto correttamente questo picco suggerisce che la produzione di petrolio convenzionale sta per crollare.

Sì, il discorso sul picco del petrolio è svanito, ma il problema no.


Se si usa una risorsa esauribile, alla fine si esaurirà.
Questo fatto è così ovvio che tutti lo capiscono ... almeno in linea di principio. Ma in pratica, gli esseri umani sono pessimi nel prevedere l'esaurimento delle risorse.
La ragione, credo, è che non capiamo le cose che sono grandi.

Ecco un esempio.
Immaginate di essere bloccati su un'isola deserta con una scorta di cibo di un anno.
Cosa fareste?
Probabilmente razionereste il cibo in modo che duri il più a lungo possibile.
Ora immagina di avere una scorta di cibo di 100 anni? Ora cosa fareste?
Al diavolo il razionamento ... probabilmente vi ingozzereste senza preoccupazioni.
Questo cambiamento di comportamento è importante.
Come la scorta di un anno, la scorta di cibo di 100 anni è ancora esauribile. Ma è così grande che sembra infinito. E così ci si comporta come se la risorsa fosse effettivamente infinita.

Quando questo comportamento si verifica nel mondo reale, i risultati sono sempre gli stessi. Esauriamo una risorsa apparentemente inesauribile e lo facciamo prima di quanto ci aspettiamo.
Ecco alcuni esempi.
I bisonti del Nord America una volta erano così abbondanti da sembrare infiniti. Eppure, alla fine del XIX secolo, ne erano rimaste solo poche centinaia.
La colomba migratrice una volta volava in quantità tali da oscurare il cielo. E così li abbiamo cacciati  finché non si sono estinti.
Le balene sembravano una fonte inesauribile di olio combustibile. Ma presto il loro numero fu decimato.
Potrei continuare ...

Per fortuna, il passaggio ai combustibili fossili ha salvato le balene dall'estinzione. Eppure, stiamo facendo la stessa cosa con i combustibili fossili che abbiamo fatto con le balene, trattandoli come se fossero infiniti.
La differenza, però, è che lo stock di combustibili fossili è enormemente più grande di qualsiasi stock di combustibile che abbiamo usato prima. Questo rende la percezione della sua natura finita ancora più difficile.

Per darvi un'idea delle dimensioni delle riserve di combustibili fossili, la figura 1 confronta la produzione cumulativa statunitense di petrolio greggio con la produzione cumulativa statunitense di olio di balena.
Ecco come leggere il grafico. Scegli un anno sull'asse orizzontale. Il valore sull'asse verticale indica la quantità della risorsa raccolta fino a quell'anno. Nel 1880, per esempio, gli Stati Uniti avevano raccolto circa 0,05 EJ di olio di balena. Nello stesso anno, avevano già raccolto circa 10 EJ di petrolio greggio (si noti che l'asse verticale usa una scala logaritmica, quindi ogni segno di spunta indica un fattore di 10). Nel 1880, la produzione di olio di balena si era in gran parte fermata. Ma la produzione di petrolio greggio continuò a crescere. Oggi, gli Stati Uniti hanno raccolto circa 20.000 volte più petrolio greggio dell'olio di balena.

 

 Figura 1: La produzione cumulativa di olio di balena e di petrolio greggio negli Stati Uniti.
L'asse verticale mostra la produzione cumulativa di energia fino al rispettivo anno (asse orizzontale). Finora, la produzione totale statunitense di petrolio greggio supera di circa 20.000 volte la produzione di olio di balena.

L'immensità di questa riserva di petrolio greggio è difficile da comprendere.
Pensate a tutte le balene mai macellate. Mettetele in un mucchio... e poi ingranditelo di 20.000 volte.
Questa è la grandezza della riserva di greggio degli Stati Uniti. È immenso. Ma non è infinito.

Infatti, la natura finita delle riserve di greggio degli Stati Uniti è visibile nella figura 1. Quando tracciamo la produzione cumulativa su una scala logaritmica, l'esaurimento delle risorse appare come una curva a F. Quando la risorsa viene raccolta per la prima volta, la produzione cumulativa cresce rapidamente. Sulla curva a f, questo rapido raccolto appare come una ripida pendenza. Dal primo giorno, però, il tasso di crescita della produzione in realtà diminuisce. Questo dà origine alla parte superiore della curva f. La crescita rallenta e alla fine si stabilizza.

La forma della curva f è causata da un semplice principio: quando si raccoglie una risorsa esauribile, si sfrutta prima il raccolto facile. La crescita iniziale è quindi veloce. Ma quando si passa a risorse più difficili da sfruttare, la crescita rallenta. Oggi, la produzione cumulativa di petrolio greggio si sta avvicinando a un plateau simile a quello raggiunto dall'olio di balena negli anni 1880.
È una prefigurazione dell'esaurimento delle risorse.

Nonostante la tendenza infausta, la scala delle riserve di petrolio greggio ci inganna.
Così la maggior parte delle persone dimentica che queste riserve sono finite. Fortunatamente, non tutti sono ingannati. 


Nel 1956, la produzione di petrolio degli Stati Uniti stava esplodendo. Ma il geologo M. King Hubbert era preoccupato per una tendenza diversa. Sì, la produzione di petrolio stava crescendo. Ma la scoperta del petrolio no. Nel 1956, il tasso di scoperta del petrolio negli Stati Uniti era in forte declino. Questo fatto portò Hubbert a fare una previsione sorprendente: La produzione di petrolio degli Stati Uniti avrebbe presto raggiunto il picco.




 Hubbert ha predetto che il picco sarebbe arrivato, intorno al 1970.
Ed è esattamente quello che è successo.
Come mostra la figura 2, la produzione di petrolio degli Stati Uniti ha raggiunto il picco nel 1970 e poi ha cominciato a diminuire.
È vero, la previsione di Hubbert non era perfetta. Ha sbagliato l'altezza del picco (e il successivo declino) di circa il 30%. Tuttavia, dovremmo capire che e' un grande risultato.
Prima di Hubbert, la maggior parte delle persone pensava che il picco della produzione petrolifera statunitense fosse un problema per un futuro lontano.
Non lo era.


Figura 2: La produzione di petrolio degli Stati Uniti e la previsione di Hubbert del 1956.
Hubbert ipotizzò che gli Stati Uniti avrebbero alla fine raccolto 200 miliardi di barili di petrolio, e che il picco della produzione sarebbe arrivato nel 1970.


Fino alla fine degli anni 2000, la produzione di petrolio degli Stati Uniti ha continuato a diminuire come previsto da Hubbert.
Poi, nel 2008, qualcosa è cambiato. La produzione di petrolio ha cominciato ad aumentare.
Oggi, la previsione di Hubbert è sbagliata. Aveva previsto che entro il 2020, gli Stati Uniti avrebbero prodotto il 20% del petrolio rispetto al 1970. Invece, produce il 20% di petrolio in più.
Perché questa inversione?


Quello che si sta vedendo dopo il 2008 è il boom dello shale-oil (petrolio di scisto NdT).
A differenza del greggio convenzionale, il petrolio di scisto si trova in forma solida.
È essenzialmente petrolio intrappolato nella roccia sedimentaria. Nell'ultimo decennio, gli Stati Uniti hanno sfruttato le loro riserve di shale-oil, con risultati drammatici che Hubbert non aveva previsto. Per molti, questo boom segna la fine della dominazione della teoria di Hubbert.

Penso che questa euforia sia ingiustificata. Come il greggio convenzionale, il petrolio di scisto è una risorsa finita che alla fine si esaurirà. Inoltre, nessun giacimento da dove arriva del petrolio di scisto attualmente raccolto è una nuova scoperta.
Infatti, Hubbert lo sapeva già nel 1956. Ha fissato le riserve di olio di scisto degli Stati Uniti a circa 1 trilione di barili di petrolio. (Le stime recenti fissano le riserve americane di scisto tra 0,3 e 1,5 trilioni di barili). Per darvi una prospettiva, è circa 5 volte più petrolio di scisto della stima di Hubbert per le riserve totali americane di petrolio greggio convenzionale (che ha fissato a 200 miliardi di barili).
Ma pur sapendo delle riserve di scisto, Hubbert non le ha incluse nella sua previsione del picco del petrolio.
Perché?

La sua ragione era semplice: non c'era un modo commercialmente valido per estrarre il petrolio di scisto. Oggi, evidentemente, le cose sono cambiate (anche se forse non così tanto come si potrebbe pensare). Nel 2008, le compagnie petrolifere hanno iniziato a raccogliere il petrolio di scisto usando un processo chiamato fratturazione idraulica (cioè fracking). Questo comporta il pompaggio di liquido ad alta pressione in un pozzo, che poi frattura le formazioni di scisto (argilla compressa divenuta roccia NdT) , facendo fluire (aggiungere "parte del" sarebbe piu' giusto, la parte piu' friabile diciamo NdB) il petrolio intrappolato. È una tecnologia che esisteva (sperimentalmente) quando Hubbert fece la sua previsione. Ma non ha mai previsto il suo uso diffuso.

Per molte persone, la rivoluzione dello shale-oil significa la fine del picco del petrolio  spingendolo in un futuro indefinito.
Il problema, però, è che è facile essere ingannati dai grandi numeri. Sì, gli Stati Uniti hanno probabilmente circa 1 trilione di barili di petrolio di scisto nelle loro riserve. Ma questo non significa che tutto questo,o anche una frazione significativa di esso, sarà estratto.

La ragione è che quando si tratta di raccogliere energia, la qualità è importante quanto la quantità. Ecco un semplice esempio. Ogni anno la Terra rilascia circa 1500 EJ (10^18 Joule) di energia sotto forma di calore geotermico. Per dare un'idea, si tratta di circa il 250% di energia in più di quella utilizzata dall'umanità nel 2019. Può questa vasta riserva geotermica risolvere i nostri problemi energetici?

Non proprio.

Il problema è che mentre la quantità di energia geotermica è enorme, la sua qualità è scarsa. La maggior parte dell'energia geotermica si presenta come calore a bassa temperatura che si diffonde sulla superficie terrestre. Questa diffusione rende l'energia geotermica difficile da raccogliere. A causa di questa scarsa qualità, probabilmente raccoglieremo solo una minuscola frazione dell'energia geotermica della Terra.

Lo stesso è probabilmente vero per il petrolio di scisto. Sì, ci sono potenzialmente 1 trilione di barili di petrolio di scisto che aspettano di essere raccolti. Ma questo petrolio è difficile da estrarre. E per questo motivo, la mia ipotesi è che la maggior parte di esso rimarrà probabilmente inutilizzato.

Anche se la produzione di petrolio di scisto è esplosa nell'ultimo decennio, le crepe nell'euforia stanno cominciando ad apparire.
Questo perché il boom dello shale è stato guidato in gran parte dalla promessa di profitto. Le compagnie di petrolio da scisto hanno ingoiato grandi perdite mentre aumentavano la produzione. Il presupposto era che, alla fine, sarebbero arrivati dei profitti inaspettati. Non è successo.
Come osserva Jed Graham, "le compagnie di scisto semplicemente non hanno fatto molti soldi dalla rivoluzione del fracking". In molti modi, questa mancanza di profitto giustifica ciò che molti teorici del picco del petrolio hanno detto per anni. Sì, lo stock di petrolio di scisto è enorme. Ma la maggior parte di questo stock, dicono, probabilmente non vale i costi di estrazione.

Quale frazione del suo shale oil gli Stati Uniti sfrutteranno alla fine? Questo è difficile da sapere. Ma supponiamo che sia il 20%.
Se Hubbert aveva ragione nel fissare le riserve di scisto a 1 trilione di barili, ciò significa che gli Stati Uniti alla fine raccoglieranno 200 miliardi di barili di petrolio di scisto. Questo è un sacco di petrolio, circa lo stesso della stima di Hubbert per l'intera riserva statunitense di greggio convenzionale. Questa pletora di petrolio dovrebbe farci guadagnare molto tempo, giusto?


Figura 3: La produzione di petrolio degli Stati Uniti e una previsione di Hubbert rivista.
Ho assunto qui che gli Stati Uniti alla fine raccoglieranno 200 miliardi di barili di petrolio di scisto. Aggiungendo questo valore alla stima originale di Hubbert di 200 miliardi di barili di greggio USA recuperabile si ottiene la curva rossa per la futura produzione di petrolio.



In realtà, no. La figura 3 mostra cosa succede quando aggiungiamo 200 miliardi di barili di shale oil alla previsione originale di Hubbert sul picco del petrolio. Ciò che si ottiene è un secondo picco... oggi. Se questa ipotesi è corretta, ciò che ci aspetta non è la crescita euforica della produzione di petrolio, ma un ripido declino.

Il tempo ci dirà se questa previsione è corretta. (Se state leggendo questo post nel 2030, ricordatemi di rivedere la mia previsione).


Dopo la previsione di Hubbert del 1956, l'idea del picco del petrolio non è stata discussa per il resto del 20simo secolo. La ragione era la solita: il picco della produzione globale di petrolio era un problema per un futuro lontano.

Hubbert aveva previsto che la produzione globale di petrolio avrebbe raggiunto il picco all'inizio del 21° secolo. Non sorprende che sia stato in questo periodo che l'interesse per il picco del petrolio sia stato ravvivato.
Nel 2005 è nato The Oil Drum (un sito di discussione sul petrolio NdT), che ha scatenato molti commenti sul picco del petrolio. Allo stesso tempo, geologi come Colin J. Campbell e Jean H. Laherrère hanno rivisto le previsioni di Hubbert per la produzione globale di petrolio e hanno scoperto che i tempi erano giusti. La produzione convenzionale di petrolio, sostenevano, avrebbe presto raggiunto il picco.

Poi è arrivato il boom del petrolio di scisto negli Stati Uniti.
Non è esagerato dire che il boom dello scisto ha ucciso le chiacchiere sul picco del petrolio. La figura 4 racconta la storia. Ho tracciato qui la frequenza della frase 'peak oil' nel corpus dei libri di Google. La sua popolarità è esplosa nei primi anni 2000. Ma dopo il 2008 - l'anno in cui è iniziato il boom dello shale, il discorso sul picco del petrolio è crollato.


 

 

Figura 4: L'ascesa e la caduta della discussione sul picco del petrolio.
Ho tracciato qui la frequenza della frase 'peak oil' nel corpus di Google books. 

 


Oggi, il picco del petrolio è di nuovo un'idea marginale. Ma mentre la discussione è scomparsa, il problema non è svanito.
Infatti, il picco del greggio convenzionale è già dietro di noi.


Nel 1956, M. King Hubbert predisse che la produzione globale di petrolio avrebbe raggiunto il picco intorno all'anno 2000. Guardando solo al greggio convenzionale, si scopre che Hubbert ha azzeccato la tempistica. Come mostra la figura 5, il picco globale della produzione di greggio convenzionale è stato raggiunto nel 2005. Ma nonostante abbia azzeccato i tempi, Hubbert ha sbagliato l'altezza del picco di un fattore 2.


Figura 5: Produzione globale di petrolio greggio convenzionale.
Confronto qui la produzione globale di greggio convenzionale con le previsioni di Hubbert e Hallock et al. Hubbert ha azzeccato i tempi, ma ha sbagliato l'altezza del picco.
La previsione di Hallock (che si basa su dati di gran lunga migliori) rimane sulla buona strada.


Potrebbe essere solo una fortuna che Hubbert abbia sbagliato l'altezza del picco ma la tempistica giusta.
Questa fortuna illustra ancora un principio importante: la crescita esponenziale può consumare rapidamente qualsiasi risorsa.
Hubbert ha sottovalutato la quantità di petrolio greggio che avremmo scoperto. Ma abbiamo sfruttato questa riserva più grande più velocemente di quanto avesse previsto. Quindi il suo tempismo è rimasto corretto.

Per essere corretti nei confronti di Hubbert, quando fece la sua previsione, la dimensione della riserva di petrolio greggio era incerta. Oggi c'è meno incertezza, il che rende la modellazione più facile.

Forse la previsione più rigorosa (fino ad oggi) per la produzione di petrolio convenzionale viene da John Hallock Jr. e colleghi.
Nel 2004, Hallock ha stimato le riserve di petrolio convenzionale in tutti i principali paesi produttori di petrolio. Sulla base della gamma di queste stime, Hallock ha poi creato diversi scenari per la futura produzione di petrolio. Nel 2014, Hallock e colleghi hanno rivisto questi scenari per vedere quale fosse quello corretto. La produzione globale di petrolio, hanno scoperto, stava seguendo la stima di fascia bassa. La figura 5 mostra il modello di fascia bassa di Hallock. È bizzarramente accurato. Negli ultimi 20 anni, il modello ha previsto la produzione globale di petrolio convenzionale entro il 2%.

Il vero test per la previsione di Hallock verrà nei prossimi decenni. Se il modello è corretto, siamo sull'orlo di un crollo della produzione di petrolio. Entro il 2040, il modello prevede che saremo tornati ai livelli di produzione di petrolio del 1960. Ma per allora, il petrolio sarà usato da 3 volte la popolazione.

Se state leggendo questo post nel 2040 (e non ho ancora tirato le cuoia), ricordatemi di rivedere la previsione di Hallock.


Prevedere il picco della produzione globale di petrolio ha sempre comportato una grande dose di incertezza. Per prevedere il picco del petrolio, è necessario stimare 3 cose:

    La dimensione delle riserve di petrolio che saranno scoperte in un futuro (indefinito)
    La parte di queste riserve che sfrutteremo
    Quanto rapidamente sfrutteremo queste riserve

Inutile dire che stimare queste 3 quantità non è facile. Ecco perché le previsioni sul picco del petrolio sono spesso sbagliate. Immaginate all'inizio della rivoluzione industriale di cercare di prevedere la quantità di petrolio greggio che l'umanità avrebbe scoperto alla fine. Sareste fortunati ad arrivare alla precinsione all'interno di un fattore 10.

Con il passare del tempo, però, il futuro diventa più facile da prevedere. Questo perché sempre meno riserve di petrolio rimangono sconosciute. Nel 1956, Hubbert ipotizzò che l'umanità avrebbe alla fine raccolto 1,25 trilioni di barili di petrolio (convenzionale). Quanto era vicino? Non lo sapremo finché non avremo esaurito tutto il nostro petrolio. Ma se il modello di Hallock è corretto, l'umanità alla fine raccoglierà 1,9 trilioni di barili di greggio convenzionale. Quindi Hubbert potrebbe aver avuto ragione di un fattore 2. Non è male.

Quando si tratta di petrolio non convenzionale, le stime diventano ancora più difficili. Per prima cosa, le dimensioni di queste riserve sono poco conosciute. Peggio ancora, non abbiamo idea di quale parte di queste riserve sfrutteremo alla fine. (Con il greggio convenzionale, sappiamo che sfrutteremo quasi tutto quello che scopriamo). Così il futuro della produzione totale di petrolio (sia convenzionale che non convenzionale) rimane incerto.

Gli ottimisti tecnologici pensano che il petrolio non convenzionale spingerà il picco della produzione totale di petrolio in un futuro lontano. Io sono più scettico. Supponendo che il modello di Hallock sia giusto, dubito che le fonti di petrolio non convenzionale compenseranno il prossimo crollo della produzione convenzionale di greggio. Infatti, farei un ulteriore passo avanti e direi che siamo in grado di raccogliere petrolio di scisto di bassa qualità proprio perché stiamo producendo così tanto greggio convenzionale. Togliendo il greggio convenzionale, immagino che la raccolta del petrolio di scisto di bassa qualità diventerà impraticabile.

Qualunque cosa accada, è chiaro che il futuro sarà diverso dal passato. Ogni essere umano vivente non ha conosciuto altro che il boom dell'energia.
Ma quando si raccoglie una risorsa esauribile, la crisi arriva sempre. È solo una questione di quando.

[Aggiornamento: Un lettore ha fatto notare che tight oil è il termine preferito per il petrolio di scisto fratturato. Inoltre, la previsione di Hubbert per la produzione di petrolio degli Stati Uniti (Fig. 2) era per i 48 stati inferiori. L'ho confrontata con la produzione di petrolio in tutti i 50 stati - un confronto non particolarmente equo].

sorgente del testo

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Forse ora qualcuno capisce la  mia verve nel commentare il mondo dell'energia...

In quanti ora hanno paura?

venerdì, settembre 10, 2021

designer mio cuGGino 11

Sinceramene alle volte e' difficile capire il cervello di alcuni.

Ma soprattutto perché certe "opere" vengano realizzate.

L'unica spiega e' che il cuGGino che costa poco,  un pedo seriale, venga pagato per disegnare una statua e nessuno che la realizza o la posa ci vede nulla di strano



 ma ovviamente esiste persino qualcosa di piu' disturbante, forse il cuGGino era un sisistroide che voleva mostrare la sua visione dell’economia,
oppure pensava ad uno spiedo per arrosto circolare multispecie di alieni arrivati sulla terra
insomma, e' difficile capire tranne che e' una meta di selfisti che notoriamente non capiscono e potrebbero scambiare la cosa per un'opera del 1400 e quindi sfondarla a calci come spesso fanno.